Du Sexe (par Malbiofe.)

Désolée, j'étais absente ( une fois parmi tant d'autres ). Et je vais donc pouvoir ajouter de l'eau au moulin.
Pour ma part je ne suis que cette méthode ( écoute du corps). Je ne parle pas de "calendrier"( car mon cycle varie souvent de 3 à 5 jours selon mon état de fatigue de stress, maladie...), mais véritablement d'écoute. Notre corps a son propre rythme, et pour l'avoir observé et laissé parler, je sais quand je suis en période féconde ou pas, quand je vais être en période de renouvellement etc. En plus des signes habituels, notre corps "bouge" et réagit" à ce qui se passe à l'intérieur. Je le sens de manière physique. Pour vous donner une petite idée...
Lorsque vous ingérez de la nourriture, vous la sentez descendre jusqu'à l'estomac etc etc...
C'est un peu la même chose pour mon cycle ( toutes ces étapes). De fait, je "sens" quand c'est l'heure ou pas^^.
La contraception , je n'y ai eu recours qu'à l'âge de mes 21 ans ( âge ou j'ai eu ma première véritable histoire sérieuse), et franchement... ça ne m'a pas réussit, il m'a fallut trouver une alternative. Je n'ai jamais eu d'accident. Je ne suis pas non plus stérile( au cas ou quand même), puisque pousser à bout par des copines qi ne me croyaient pas sur ma façon de faire, j'ai fini par éprouver des craintes et faire des tests. (la totale comme on dit^^). Et ma gynéco n'a vu aucune objection à cette manière de faire.
Le risque zéro n'existe pas, c'est évident, mais avec la pilule non plus, ni le préservatif
Par contre... Euh, je me sens obligée de le dire quand même. ça protège bien des mst et autres (capote!!!), alors ne pas le négliger.
Voilà pour cette première partie.
Par contre en vous lisant, je me suis rendue compte que c'était à priori un sujet flippant pour certains ( =). Pourquoi vouloir contrôler les naissances( voir ) les empêcher ?
Et pour l'allopathie, je suis tout à fait d'accord.

Menel :
Pour ma part je parle d'une échelle "soutenable" pour la superficie de terre que nous nous serons donné, à partir du moment où une autarcie alimentaire s'avèrera nécessaire. Et je pense que la nécessité n'est pas si loin de nous que nous pourrions le croire.

Malbiofe parle du nombre d'habitant...je pense encore que cela est d'une importance moindre : il serait même bénéfique que nous devenions trop nombreux (>300 je crois...) afin de scinder la communauté en deux communautés soeurs.

Asalt a écrit:Le risque zéro n'existe pas, c'est évident, mais avec la pilule non plus, ni le préservatif

Peut-être. Mais reconnais quand même que les probabilités d'échec ne sont pas les mêmes. La pilule et le préservatif ont un taux d'échec inférieur à 1%. Je ne sais pas pour le stérilet, mais on doit approcher des mêmes chiffres. Les méthodes dites naturelles dépassent à peine 60%. Peut-être qu'on pourrait augmenter ce taux par une meilleure écoute du corps, mais je crois qu'on n'atteindra jamais les taux des méthodes plus dures.

Après, je ne dis pas que pour toi les méthodes "dures" sont préférables. Si tu t'en sors avec ta méthode, tant mieux pour toi. Mais peut-être que toutes les femmes n'arrivent pas aussi bien que toi à écouter leur corps. Peut-être qu'il y a des corps qui parlent plus forts que d'autres, aussi... Je dis simplement qu'à l'échelle d'une société ou d'une communauté, des méthodes plus rigoureuses sont nécessaires.

Asalt a écrit:Par contre en vous lisant, je me suis rendue compte que c'était à priori un sujet flippant pour certains ( =). Pourquoi vouloir contrôler les naissances( voir ) les empêcher ?

Tout dépend à quelle échelle tu te places, mais les problématiques se ressemblent de toute façon. A l'échelle du globe, il y a déjà trop d'humains : la terre ne peut pas offrir un niveau de vie décent et à peu près égal à 7 milliards d'hommes ; il faut donc parvenir à une réduction de la population. De toute manière, il faut comprendre qu'à cette échelle, l'alternative n'est pas entre contrôler les naissances ou ne pas les contrôler. Elle est entre résorber le problème de surpopulation par un contrôle des naissances ou le laisser se résorber tout seul par les guerres, les famines et les épidémies.

Après, à des échelles plus locales, le contrôle des naissances est important. Pour un projet politique comme le mien, c'est une nécessité absolue, parce que de lui dépend le maintien d'un niveau de vie acceptable pour les membres du projet dans le contexte de réduction technique, et donc la crédibilité du projet. Mais même pour une communauté comme celle que vous construisez, c'est un problème sur lequel vous auriez tort de fermer les yeux : combien de personnes la communauté peut-elle nourrir ? quelles sont les capacités d'augmentation de la production en cas d'augmentation de la population ? quels sont les inconvénients des différentes façons d'augmenter le volume produit (accroître les surfaces cultivées, améliorer les rendements etc.) ? jusqu'où peut-on faire croître le volume agricole produit ? Autant de questions sur lesquelles il ne faut pas faire l'impasse.

c'est un problème sur lequel vous auriez tort de fermer les yeux : combien de personnes la communauté peut-elle nourrir ? quelles sont les capacités d'augmentation de la production en cas d'augmentation de la population ? quels sont les inconvénients des différentes façons d'augmenter le volume produit (accroître les surfaces cultivées, améliorer les rendements etc.) ? jusqu'où peut-on faire croître le volume agricole produit ? Autant de questions sur lesquelles il ne faut pas faire l'impasse.

nos yeux ne sont pas fermés : dans l'état actuel des choses, en France, une démographie bien portant n'est pas un problème, au contraire.
Ce ne serait évidemment pas le cas au Sahel ou en Inde.

Pour les question d'ordre pratique que tu poses, je suis dans l'incapacité de te répondre, mais pas pour n'y avoir pas pensé : en fait tout dépend de l'endroit où nous nous installerons : car c'est la nature de la terre et de l'environnement, ainsi que la surface que nous aurons acquis, qui nous permettrons de juger combien nous pouvons soutenir, dans notre optique de préservation des milieux naturel et d'exploitation raisonnée.

Pour le premier point, d'abord c'est discutable : oui, on peut nourrir tout le monde en France aujourd'hui ; mais une agriculture vraiment respectueuse de l'environnement pourrait-elle en faire autant ? Je n'en suis pas sûr. Et surtout, je pense qu'il ne faut pas penser uniquement à l'échelle nationale, mais prendre aussi en compte la démocgraphie mondiale (et tu sais ce que je pense du nombre d'humains sur cette planète).

A part ça, naturellement, tout dépendra du lieu d'installation de la communauté. Mais sur le long terme, il me semble qu'il faut soit prévoir des moyens d'expansion de la communauté (que ce soit par des agrandissements ou par la fondation de communautés soeurs), soit prévoir les moyens d'une limitation de la population. Mais dans les deux cas, il faut voir dans le concret.

Et de ce point de vue, quoi qu'on en dise, le stérilet me semble une méthode à la fois sûre et facile à mettre en oeuvre dans le cadre d'une société à technologie réduite.

Bon merci encore une fois Teva, pour avoir pourrie se poste dont j'étais très fière
Pour revenir au sujet de base, je pose maintenant la question de l'intimité, et oui je pense que en tant que être humain, nous avons certain besoin primaire !!!! Pas besoin de rentrée dans les détailles, tout le monde m'as bien compris.

Donc je demande si il n'est pas nécessaire, de mettre en place très rapidement des bâtiments privées, enfin que chacun ai sont propre chez sois.

Je pense en particulier au couple déjà formée, qui vont participer au projet, ou même au couple qui viendrais nous aider pour un laps de temps indéterminée !!!!

Nous faudrait il une chambre d'amies ou un bâtiment construit en annexe ?

Je suis bien conscient que c'est questions ne sont pas essentiels, mais je pense qu'il y as matière a débattre.

Pas essentiel ? Tu m'inquiètes. Pour moi, c'est une question tout à fait essentielle, au contraire. Avoir un espace privé, intime, protégé, dans lequel les autres n'entrent que s'ils y sont invités, est pour moi un besoin fondamental de l'homme. Nous ne sommes pas qu'un animal social... La protection de la vie privée est à mon avis un impératif de toute communauté juste.

D'un autre coter ce projet tend a se défaire le plus possible du matériel.
Pour ne plus qu'il y est de: moi moi moi , je je je , tout de suite tout de suite tout de suite ...
Donc c'est pour ça, moi je pose l'idée après j'attend les réactions !!!!

Yep, je pense comme Meneldil que des espaces reèlement privatifs devront rapidement être mis en place. Je vois déjà deux couples plus ou moins impliqués dans le projet, mais qui sont des nôtres à n'en pas douter. je ne pense pas que l'intimité puisse leur être refusée, tout communautaire que soit le projet^^ (et je pense que tu serais le premier à émettre quelque doléance si tel n'était pas le cas XD)

Donc les yourtes c'est bien, mais encore une fois, ce n'est que pour le début de l'installation. (et après, on verra bien en fonction des opportunités.

Malbiofe, il ne faut pas tout confondre. Dire "moi moi moi" n'a rien à voir avec le matérialisme, c'est simplement de l'individualisme.

Ensuite, même s'il est bon de lutter contre les formes extrêmes de l'individualisme, il faut aussi savoir raison garder. L'individualisme a quand même permis des progrès par rapport à une époque où l'individu devait s'effacer purement et simplement devant le collectif. Depuis cet indéniable progrès, les seuls régimes qui ont nié la vie privée et son importance ont été les totalitarismes ; ça devrait faire réfléchir. Donc allons vers un juste milieux entre deux extrêmes également condamnables.

Heureux que Teli soit d'accord avec moi là-dessus. Mais j'insiste : ça ne doit pas concerner que les couples. Tout le monde a le droit à un espace privé.

Ne joue pas sur les mots Menel, tu as bien compris se que je voulais te dire.
Bref mais oui je suis de votre avis aussi.
Le seule problème Teli, c'est qu'il est bien beau ton provisoire mais ont ne vas pas attendre trois ans dans une yourte !!!
Il faut trouver du concret maintenant, je pense encore une fois "individuellement" que la yourte ou autre d'ailleurs, est très bien pour les premiers moi et encore a voire que sa ne s'éternise pas !!!

hum, ça pour trois ans dans la "yourte" en dur, ça reste une éventualité, et cela n'empêche pas d'avoir des espaces qui agrandiront nos espaces de vie...(cf archilibre)

Malbiofe a écrit:je pense encore une fois "individuellement" que la yourte

Individuellement ou personellement?

Sinon, Menel ne joue pas sur les mots ( je pourrais même dire que c'est ça le problème) il aime juste poursuivre la logique jusqu'au bout

Nan mais c'était juste pour le taquiner un peu lol.

Par contre tu vas peut-être m'expliquer comment on fait une yourte en dure si nous n'avons pas le droit de construire...
Ou alors il faut qu'elle fasse dans les 20 mètres carrée et ça ce n'est pas possible : si on compte l'épaisseur des murs, le débord du toit, et apparemment même les terrasses sont comptées.

Et crois-tu vraiment que le couple auquel je pense pourra tenir trois ans !!!! Et même les autres, toi par exemple tu es comme tout le monde tu aimes bien te retrouver au calme de temps à autre; tu crois que l'on va tous tenir dans a peine 20 mètres carrée pendant trois ans ?
La réponse et nan, donc il faut trouver un moyen rapidement. Jte le dit tout net trois dans une seule et même yourte se n'est pas envisageable sauf si elle est assez grande pour pouvoir la diviser.
Et si tu penses à celle que l'on a faite, je ne pense pas que cela fonctionnera.

Malbiofe, comme l’a bien dit Teli, je ne joue absolument pas sur les mots ; je suis simplement quelqu’un d’extrêmement pointilleux sur le sens des mots, parce que je sais que, mal employés, ils sont à la source de bien des confusions et malentendus. « Qui saurait bien sa langue saurait tout ce qui importe » (Alain).

Pour en revenir au sujet fondamental, j'ai le sentiment que c'est la fille qui est la clef, et que la discussion ne mène pas à grand chose. Ce que je veux dire par là, c'est que la femme est naturellement intuitive surtout en ce qui concerne la maternité, et qu'elle n'aura le désir d'avoir un enfant que si les circonstances sont vraiment adaptées à seize ans de protection et de bons soins. Ceci ramené évidemment à un mode de vie naturellement sain dans les principes et idéaux de Nildanirmë.

Ce qui me pousse à suggérer cette pratique simple qui serait de laisser vraiment la fille choisir cet acte, sans justement qu'elle soit poussée par les désirs masculins. Qui ont une puissante tendance à assimiler amour et sexe et à jouer sur la culpabilité de son partenaire pour en arriver à leur propre choix. Franchement, cette discussion là est très masculine je trouve, alors que c'est une affaire féminine, et par là même, la femme en sait intuitivement beaucoup plus que toutes les discussions des hommes pour arriver à libérer leur sexualité plus souvent qu'ils le pourraient.

Les envies d'une femme enceinte ne sont pas que nutritif c'est encore pire qu'a l'habitude la plupart du temps ^^
hum...

Je soutiens l'avis de Meneldil, sur l'espace personnel. Même dans un couple chacun a besoin d'avoir" son armoire" ( de narnia).

lol! EN tout cas, je soutiens que la nubilité d'une femme, c'est un sujet bien glissant XD conformons nous donc au droit, et disons qu'avant 18 ans, ça ne devrait pas exister... (même si je sais bien que justement, de nos jours 16 ans semble être une moyenne pour ce qui est des premiers rapports ).

Et sinon, pour ma part je soutiens ce que tu dis Ashva : En cette chose, c'est d'abord aux femmes de décider, et les pressions masculine en ceci sont parfaitement détestable dès lors qu'elles se font avec insistance.

Lol Euryale ! ^^

Certes, Teli ! Et je serais toujours franchement opposé à la relation sexuelle avant 17/18 ans, je trouve ça ridicule pour les garçons et dangereux pour les filles, d'autant qu'à l'adolescence on a justement à faire un travail de canalisation et de maîtrise de ses pulsions, pour arriver à l'âge adulte avec plus de stabilité.

C'est incroyable de s'apercevoir sur une multitude de sujets que moi qui suis royaliste, je suis infiniment plus tolérant que ceux qui se prétendent libertaires ou anarchistes... Laissez les gens vivre leur vie comme ils l'entendent, tonnerre ! Et surtout, par pitié, arrêtez de vous croire le centre de gravité de l'Univers : ce qui a été bon (ou mauvais) pour n'est pas forcément bon (ou mauvais) pour tous les êtres humains. Autrement dit (et je dédicace ça à Ashva), peut-être que toi tu n'avais pas envie de faire l'amour quand tu avais 16 ans, mais peut-être aussi que d'autres en avaient envie, filles ou garçons, et je ne vois pas de quel droit tu te permets de juger leurs désirs ou leur sexualité comme étant "ridicules" ou "dangereux". Il y a des critères objectifs, c'est-à-dire les signes extérieurs de la puberté ; à partir du moment où ils sont là, laissez-les vivre !

Teli, tu nous proposes de nous en tenir au droit ? Chiche ! Sauf qu'en France, jusqu'à preuve du contraire, la majorité sexuelle est fixée à 15 ans (sauf cas particulier de grande vulnérabilité du mineur). Autrement dit, non seulement des ados de 15 ans peuvent avoir des relations sexuelles entre eux, mais ils peuvent également en avoir avec des adultes. Tenons-nous en au droit, je suis bien d'accord : ça nous évitera d'être plus liberticides que la France.

Je ne suis certainement pas la personne la plus calé en se domaine, mais je vais quand même me permettre de dire ceci.

J'ai pas mal d'amis et d'amies, dans le sence ou je connais beaucoup de monde.(sans aucune prétention, c'est juste un fait)
Et bien la plus part des gens que je connais qui on eu des rapport avant un certaine âge (17/18 ans) ne sont pas du tout stable dans leur vie amoureuse.

Je pense "individuellement" (tu me dit si c'est le bon terme Teli ) que quand on obtient trop tôt une chose, on n'es pas capable de l'assumer. Excuser moi,mais je ne pense pas qu'un jeune homme de 16 ans, qui en est encore a jouer avec sa bi** et qui est plus préoccuper par le match de foot qu'il vas jouer se weekend(bonjours le cliché), pourrait avoir une vrai relation de couple.
On apprend d'abord a conduire une voiture, avant de passer son permis, et avant cela on s'assure d'être asser grand pour toucher les pédale et le volant en même temps.
Je sais que la métaphore et tiré par les cheveux, mais je me sans inspiré se soir.^^

Après je ne fait pas de généralité, car il y as toujours des exceptions, et j'en connais, temps mieux pour eux, mais pour la plus part c'est le cas.

Bref tout le monde connais le dicton qui dit:"Chaque chose en sont temps"
Pourquoi aller toujours plus vite, vouloir toujours être plus grand que se que l'on est, avant l'heure, ce n'est pas bon de grandir trop vite, j'en sais quelque chose.

Meneldil, c'est bien une réaction d'homme, ça... Suivre la majorité sexuelle légale ? Quelle excuse commode pour la "virilité". Ah, pour les hommes, il n'y a pas de soucis... Au XIXème siècle d'ailleurs, la majorité sexuelle était à onze ans. Ah, la loi ! Rien que de la penser avoir légalisé des relations sexuelles avec des gamines de onze ans... ça me révulse. Mais soyons clairs : la majorité sexuelle légale, en France, n'a pas pour vocation de banaliser l'acte sexuel à quinze ans ! Elle a pour fonction de juger sévèrement toute personne ayant eu une relation sexuelle avec une adolescente de moins de quinze ans.

Enfin, je te remercie Malbiofe, parce que tu as déjà répondu à la moitié de ce que j'aurais voulu dire. La société banalise la relation sexuelle, alors qu'elle ne devrait pas être envisagée avant d'avoir la maturité nécessaire pour assumer pleinement ce que cet acte représente.

Bien sûr qu'il faut "une certaine maturité". Là-dessus, on est tous d'accord. Ce que je dis, moi, c'est que ce n'est pas à vous de juger de l'âge à laquelle une personne est mûre pour ça : il y en a pour qui c'est 15 ans, j'en connais qui en ont 25 et qui ne sont toujours pas mûres. Conclusion ? Arrêtez de vouloir régenter la vie des gens ou de faire des généralisations simplistes du type "je connais plein de gens qui... donc il vaut mieux pour tout le monde que...". Moi aussi je connais plein de gens qui ! Mon frère a eu ses premières relations sexuelles à 15 ans, avec une personne avec laquelle il est resté 7 ans ! Et si, après sa rupture, il a eu une période d'instabilité affective (imputable plutôt à la rupture qu'à sa vie sexuelle précoce, d'ailleurs) il est de nouveau en relation stable. Donc les généralisations sont très, très dangereuses.

En outre, pour ma part, Malbiofe, je ne vois pas en quoi la stabilité amoureuse devrait absolument être un idéal ! J'ai l'impression d'entendre un prêtre (et pas des meilleurs)... Là encore, laissez-les mener leur barque comme bon leur semble ! S'il y en a qui se fixent avec une personne et ne la quittent plus, tant mieux si ça leur convient ! Je ne vais pas cracher dessus, c'est mon cas : je ne suis jamais ne serait-ce que sorti avec une autre fille que ma femme. Mais s'il y en a à qui ça convient mieux de changer, serait-ce tous les deux jours, ou même deux fois par nuit, qu'est-ce que ça peut bien vous faire ? Arrêtez ces intrusions d'inquisiteurs dans la vie privée des gens !

Quant au droit, Ashva, je sais bien qu'il a été fait pour protéger les mineurs, merci. Mais si on a remonté l'âge de la majorité sexuelle à 15 ans et pas à 18, c'est peut-être aussi pour une raison, vous ne croyez pas ? Moi aussi ça me révulse d'imaginer qu'il a pu être légal pour des adultes de coucher avec des enfants de 11 ans. Mais à 15 ans, je suis désolé, beaucoup ont une maturité tout à fait suffisante pour faire leurs choix !

Et pour finir, en ce qui concerne ma proposition de vous en tenir au droit français, elle était peut-être "une excuse commode", Ashva, mais je n'ai fait que reprendre la proposition de Teli lui-même ! A l'époque, elle n'avait pas soulevé ces réactions scandalisées, il me semble. Tout ce que j'ai fait, c'est lui donner l'exactitude juridique qu'elle n'avait pas. C'est ça qui vous choque ?

Dans un premier temps je vais t'expliquer la façons sommaire dont je raisonne, ça va peut être t'éclairer sur la plupart de mes propos.
Quand je dit quelques chose je parle en mon nom pour la plupart du temps, et je ne fait qu'écrire ma pensée, ce n'est pas parce que moi le grand Malbiofe, je pense quelque chose, que j'oblige les gens a le faire.
Je ne pense pas être une personne liberticide, dans le sens ou j'oblige très rarement les gens a faire quelques choses que je juge bon, je leur dit ma façons de penser et après à eux de faire leurs choix.
Encore une chose puisque tu utilises ta famille pour appuyer tes propos, je vais faire de même, mon frère a trouvé sa copine a 19 ans, et ça fait 5 ans qu'ils sont ensemble, donc je ne suis pas du tout buté sur une idée ne t'inquiètes pas, je sais très bien que chaque cas est différent.
Encore une petite chose, quand je dit que je connais beaucoup de gens, c'est comme je l'ai précisé, se n'est pas pour me vanter. Mais juste pour montrer que je fonde mes propos, sur la maturité sexuelle, sur une palette de personne, qui est assez large, d'où mon raisonnement !!!
C'est parce que je l'ai constaté chez beaucoup de gens, que je me suis permis d'écrire cela.
Et j'ai même dit en plus, que tout le monde n'était pas pareil, et que j'ai des potes qui depuis leurs 16 ans sont toujours avec la même personnes.

Tout ça pour dire, que je ne fait qu'exposer mes idées, et que je ne veux pas les faire forcement adopter. Je dit simplement ce que je ressent, alors ne crois pas que je fasse mon "Prêtre", ce n'est pas du tout le cas. Comme je l'ai dit, je ne fait qu'exposer ma façons de voir les choses.

PS:Tu as quand même une fâcheuse tendance a me comparé a un symbole négatif. Sans vouloir être méchant.

D'accord. Avec l'explication ça passe effectivement mieux. Et je suis bien placé pour te comprendre, vu que moi-même il m'a fallu pas mal de temps pour apprendre à dire "je pense que" avant d'asséner mes vérités. En revanche, si je peux servir à quelque chose, je me permets de te donner un "conseil de vieux con" : tu peux l'essayer toi aussi, ça évite quand même les incompréhensions (comme ça ça t'évite d'avoir à te justifier après, en plus).

Disons que dans le cas présent, comme il me semblait qu'on parlait de Nildanirmë et pas de nos opinions personnelles, il me semblait que nos opinions privées ne devaient intervenir dans le débat que si elles pouvaient être généralisées à l'ensemble du projet. Mais si je me suis trompé, je m'en excuse bien humblement. Mais c'est vrai que c'est souvent bon de clairement séparer, sur un forum, donc avec des gens qu'on ne connaît pas, ce qui est de l'ordre de l'avis purement privé de ce qui est de l'ordre du collectif, du généralisable.

Et pour ta dernière remarque, quand j'ai parlé de prêtre, c'est parce que je savais qu'en tant qu'athée tu allais bondir... J'avoue donc une part de (petite) provocation. Mais de mon point de vue de catholique pratiquant, ce n'est pas négatif, un prêtre, tu sais.

Pétard, 15 ans? je pensais pas tiens! ça me fait tout drôle tiens! j'en connais des enfants de 15 ans, et... et flute, je suis pas pédopsychiatre alors je m'en tiens à la loi française et c'est très bien. Mais bon, quand même... je pense que la sexualité doit se faire en conscience,e t le problème, c'est "quelle conscience, à quel age chez celui-ci, à quel age chez celle-la...?".
Or je veux quand même qu'on puisse préserver une certaine innocence jusqu'a ce que leur esprit soit formé... (mais bon, comme tu le dis Menel, même si ça ne me regarde pas, je pense qu'un grand bien peut en sortir, mais je ne veux pas tomber dans un contrôle qui confinerait à un soviet).

arh...