progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Meneldil a écrit:
Alors ma question est simple : c'est bien joli de vouloir le beurre et l'argent du beurre, mais concrètement, comment un frigo peut-il être écolo-compatible ? Moi aussi j'aimerais bien vivre en harmonie avec la Nature tout en gardant le progrès technique, KA ! Ca me faciliterait la vie. Mais il faut bien se rendre à l'évidence : à moins qu'on ne découvre l'équation de Zoran dans les prochaines années, ce n'est tout bêtement pas possible...

Déjà on a pas tous les mêmes besoins, mais je ne demande pas la Lune. Juste un mini-frigo me suffira, ne serais-ce déjà pour y mettre des glaçons pour le whisky. Car du whisky sans glaçons c'est moins bon lol lol!
Comment je vais faire aprés moi sans glaçons ?!

Plus serieusement tu as dis toi-même qu'au Canada ou même ailleur, ils trouvent de meilleurs moyens de construire des frigos moins poluant c'est déjà ça. Moi je propose déjà d'avoir des plus petits frigos à la rigueur ça poluerait moins.
Mais je vois tout de même que tu es un écologiste extrémiste. Je suis d'accord sur le fait qu'en un siècle les hommes ont gaspillé énormement d'énergie et beaucoups trop. Mais tu vois ni toi, ni moi ne sommes responsable de leurs actes. Néanmoins si nous sommes ici c'est pour changer un temps soit peu le cour des choses.

Meneldil a écrit:
KA, tu dis qu'on a le droit de rêver. C'est sûr. Mais si on ne fait que ça, on n'avance pas.

Ben ça je le sais lol! Si nous sommes là à discuter de ces choses, c'est justement pour avancer voyons!

Meneldil a écrit:
Tu n'arrête pas de dire ta foi dans le progrès, tu nous dit qu'on trouvera bien quelque chose, qu'on saura faire ceci ou cela, manipuler les atomes, trouver des énergies nouvelles, mais c'est du vent ! Ca ne s'appuie sur strictement rien de concret ! Je n'arrête pas de te donner du concret, je te dis comment fonctionne un frigo concrètement, j'aimerais bien que dans une de tes réponses tu me dises autre chose que "je ne m'inquiète pas parce qu'on finira bien par trouver".

Je te rapel que ce n'est pas moi tout seul qui vais changer les choses, j'aporte des idées qui te sont bénéfiques d'ailleur. Si tu dis que mes dires ne sont pas constructifs, je ne vais pas vraiment me vexer, mais ce serait tout de même de la mauvaise foi de dire celà. Même si tu penses que je ne t'ai pas encore trouver de solution.
Maintenant certe je n'ai pas inventer le fil à couper le beure, mais j'ai des idées.

C'est un débat interessant, mais je n'ai plus rien à t'aporter à ce sujet pour le moment, mais si je trouve quelque chose je t'en ferais part.

K.Arthur a écrit:Mais je vois tout de même que tu es un écologiste extrémiste. Je suis d'accord sur le fait qu'en un siècle les hommes ont gaspillé énormement d'énergie et beaucoups trop. Mais tu vois ni toi, ni moi ne sommes responsable de leurs actes. Néanmoins si nous sommes ici c'est pour changer un temps soit peu le cour des choses.

Pourtant tu ne donnes pas l'impression d'avoir envie de changer les choses (un mini frigo qui pollue moins, c'est toujours le même problème qui se pose, c'est juste que tu repousse le problème, mais pour moi c'est une erreure de raisonnement : un petit frigo ne pollue pas nécessairement moins).
Ensuite je te dirais que tous les écologistes sont des extremistes, aux yeux des gens qui ne partagent pas véritablement leur engagement au service de l'environnement. En même temps je te concède qu'il y a écologiste et écologiste : ceux qui s'en soucient, et ceux qui veulent agir résolument en faveur de l'environnement. Malheureusement s'en soucier sans vouloir remettre en question son mode de vie fait de toi un mauvais extrêmiste.

K.Arthur a écrit:Si nous sommes là à discuter de ces choses, c'est justement pour avancer voyons!

Certes, mais cela ne dispense pas d'avoir un jour à penser la pratique, et pas seulement manifester la conception qu'on a de la chose... Rêver n'est que le préliminaire.

K.Arthur a écrit:
Je te rapel que ce n'est pas moi tout seul qui vais changer les choses, j'aporte des idées qui te sont bénéfiques d'ailleur. Si tu dis que mes dires ne sont pas constructifs, je ne vais pas vraiment me vexer, mais ce serait tout de même de la mauvaise foi de dire celà. Même si tu penses que je ne t'ai pas encore trouver de solution.

En l'occurence tu n'apportais pas d'idée et nous ne te deandons pas de solutions, mais tu critiquais le fait que nous envisagions de nous passer d'un certain nombre de technologies. Nous réfutons, argumentons, et si tu n'a rien à ajouter, c'est donc que nous sommes plus proches que tu ne le pensais de la vérité (ou de ce qu'il est nécessaire d'entreprendre dans notre cas).

Telimectar a écrit:Pourtant tu ne donnes pas l'impression d'avoir envie de changer les choses (un mini frigo qui pollue moins, c'est toujours le même problème qui se pose, c'est juste que tu repousse le problème, mais pour moi c'est une erreure de raisonnement : un petit frigo ne pollue pas nécessairement moins).
Ensuite je te dirais que tous les écologistes sont des extremistes, aux yeux des gens qui ne partagent pas véritablement leur engagement au service de l'environnement. En même temps je te concède qu'il y a écologiste et écologiste : ceux qui s'en soucient, et ceux qui veulent agir résolument en faveur de l'environnement. Malheureusement s'en soucier sans vouloir remettre en question son mode de vie fait de toi un mauvais extrêmiste.

Que veux-tu que je te dises ?
Je te dirais simplement qu'il y a un juste milieu à acquérir tout simplement. Certains polluent et d'autres veulent iradiquer le progrés.
Je parle en somme de diminuer la consommation et de suprimer tout ce qui est inutile.
Je suis imcompris aparemment, je fais du Don Quichotte, je me bat contre des moulins à vent..

Telimectar a écrit:

K.Arthur a écrit:Si nous sommes là à discuter de ces choses, c'est justement pour avancer voyons!

Certes, mais cela ne dispense pas d'avoir un jour à penser la pratique, et pas seulement manifester la conception qu'on a de la chose... Rêver n'est que le préliminaire.

La pratique mais biensur! Je ne t'ai jamais dis le contraire voyons Telimectar!

Telimectar a écrit:
En l'occurence tu n'apportais pas d'idée et nous ne te deandons pas de solutions, mais tu critiquais le fait que nous envisagions de nous passer d'un certain nombre de technologies. Nous réfutons, argumentons, et si tu n'a rien à ajouter, c'est donc que nous sommes plus proches que tu ne le pensais de la vérité (ou de ce qu'il est nécessaire d'entreprendre dans notre cas).

Oui j'ai critiqué le fait que vous voulez vous passer d'un certain nombre de technologie. Et selon moi c'est presque la totalité de la technologie dont vous voulez vous passer.
J'exprime mon opinion, et j'aportais ce qui est necessaire et bon d'utiliser ou pas, et aussi ce qui est inutile dont nous n'avons pas besoins.
Je ne vais pas tout réexpliquer de nouveau, je pense avoir été assez clair. Je ne demande pas la Lune pour bien vivre en harmonie avec la nature, mais avec un minimum de technologie. (bien que pour toi je suis tout de même un ptit peu polueur XD)

K.Arthur a écrit:je me bat contre des moulins à vent..

C'est une honte! et tu oses te prétendre écologiste?! XD
C'est juste que c'est toi qui te montre extrêmiste en taxant d'extrêmiste Meneldil et ses propos qui respirent le bon-sens...le juste milieu après c'est bien gentil de s'en revendiquer, mais ce n'est pas très humble, ni même réaliste : car c'est quoi, le juste milieu, en pratique?

K.Arthur a écrit:
Et selon moi c'est presque la totalité de la technologie dont vous voulez vous passer.

c'est selon toi. En vérité, nous ne comptons pas nous passer de technologie...nous (et je parle aussi pour le projet de Meneldil) comptons seulement opérer un revirement dans le choix des technologies. Donc oui, nous expurgerions de nos projets des technologies basées sur des ressources non renouvellables ou ne comptons les utiliser qu'en dessous du seuil de renouvellement des matières sur lesquelles elles sont basées, en y ajoutant des clauses morales. C'est si pour toi ce n'est pas évident, pour nous, c'est une cause emminente de la déroute de notre société. Et ensuite, redévelloper les technologies qui nous semblent plus respectueuses du travail, de l'environnement etc. comme...les moulins à vent!

Personnellement dans un futur non déterminer ou la communauté sera installé, j'ai bien envie de construire une centrale électrique avec transformateur, relié à un frigo créer également par mes soins, je vais pas faire une liste car elle serais hypothétiques mais vous voyez l'idée (j'irais pas jusqu’à dire que je veut fabriquer un ordi écolo avec stracraft qui tourne dessus, mais me tenter pas ) et le tout avec des matériaux du coin, y'a juste besoin de trouver comment, c'est pas si compliquer . (le pire c'est que je déconne pas je vais vraiment essayer de le faire)

oh oui! starcraft qui tourne dessus!!!
Pour le frigo, il y a moyen de bricoler avec une glacière et différents systèmes n'utilisant ni gaz ni electricité : faire circuler de l'eau froide (une source c'est parfois très froid, mais au pire avec une ventilation l'évaporation refroidit l'eau) dans un meuble à double paroi métallique et hop, un petit frigo... mais bon, les produits frais c'est sympa, un garde manger doit pouvoir suffire pour le principal, le frigo ne faisant qu'améliorer la conservation non? (hein, quoi? mettre une bière au frais? ), et si on aime la glace, il faudra conçevoir une belle glacière!

ps mais pour la centrale avec transfo, c'est un bien! on en parlait encore avec Malbiofe et je lui avouais que j'étais parfaitement incompétant dans ce domaine...

Il est vrai que ce n'est pas essentiel, c'est pour ça que je précise que je me mettrais à ça plus tard, tanto, comme dirais les Québecois .
Mais c'est un de mes objectifs personnel dans ce projet principalement parce que j'en ai envie, et effectivement on va surement faire de la bière, et la bière ça ce boit bien frais!
Et je te rassure moi non plus je n'y connais absolument rien, mais je compte bien finir par le savoir

"le frigo & la technologie",

Je pense que trouver d'autres moyens de conservation, des moyens simples et sans impacts sur la nature (Applaudissements pour Telimectar), c'est génial.

Mais un grand frigo communautaire avec congelo serait néanmoins appréciable, car il y a bien certains délices de la société moderne qui puissent nous faire plaisir de temps en temps. Et au delà de la conservation des aliments, la possession d'une tel technologie peut s'avérer essentielle!

Si l'un d'entre nous tombe malade et que le médicament lui ayant été prescrit nécessite des températures en dessous de 0 degré, en plein été. Celui-ci est condamné à quitter le bourg.

Idem si l'on se coupe un doigt avec une scie, des glaçons seraient les bienvenus pour conserver le doigts avant l'arrivée à l'hôpital.

Un médicament, des essaies en physique, une glace bio, etc...

Note: je ne sais pas encore l'efficacité et la faisabilité du frigo de Telimectar. C'est pour cela que je ne me permet de le citer

Pour l'énergie, j'ai la solution :

En fait, le problème du frigo moderne, c'est qu'il doit garder au froid des aliments dans un environnement chaud. Nous ouvrons la porte de celui-ci à trot et à travers pour y prendre des aliments ou juste pour "regarder", ce qui rend inefficace son isolation. Mais la technologie qui vient avec est géniale! Pourquoi ne pas s'en servir à notre manière?

Afin de s'assurer un maximum d'économies, nous pourrions mettre ce frigo dans une cave bien isolée. Du moment que la pièce est froide, la température du frigo n'augmentera presque pas et celui-ci n'aura à s'activer qu'à de rares occasions.


Pour la radio, l'ordinateur, etc...

La radio et la télé permettent une ouverture extraordinaire au monde. L'on est informé en temps réel. L'ordinateur nous permet de rechercher des informations ciblés.

S'informer sur le monde, c'est vitale, et ce savoir doit profiter à tout le monde. Néanmoins, cette technologie, appliquée comme elle l'est aujourd'hui sépare les gens (radio excepté).

radio
La radio est agréable et ne consomme pas beaucoup d'électricité. ratio/utilité, ça vaut la peine d'en avoir chacun.

télé
Au lieu d'une télé, nous pourrions utiliser un projecteur dans une salle commune bien fraiche et isolée (une sorte de cinéma). Libre accès, avec des votes à main levée si désire est de changer de chaine.

odinateur
Pour celui là, je n'ai ni solution ni arguments. Moi même, qui puis est, est accro à ce genre de choses, je ne cautionne pas.

C'est gourmand en énergie, un seul utilisateur à la fois, etc... C'est non au tout publique.
A la limite, un seul (Si nous arrivons du moins à en assumer la consommation en électricité), en partage, pour d'éventuels graphistes, journalistes, comptable ou autre formations dans lesquels un ordinateur est un outil. Histoire de rechercher des informations ciblés et de travailler proprement.

Étalons nous maintenant sur le sujet de "l'eau chaude/froide & le robinet",

En utilisant des panneaux solaires et de sondes géothermiques (Bon pour les sondes, je vais un peu loin dans le hight tech... Mais ça fait tellement rêver la géothermie ), nous aurions toute l'eau chaude dont nous avons besoin pour un bain thermal 100% écolo, gratis et activé 24h sur 24, 7 jours sur 7.

Pour l'eau froide, car il faut bien boire, et plus c'est frais mieux c'est, on met une réserve dans un cave fraiche et une pompe à l'ancienne, à la force du bras.

Voilà, voilà. C'est mon avis sur le sujet. Dites moi où je me trompe, ce qui coûte trop chère (argent ou ressources) et ce qui est en désaccord avec votre vision des choses. Je ne fait qu'essayer de trouver des solutions au problèmes de chacun.

Nous avions déjà formulé quelques souhaits/imperatifs sur le sujet ( ici) :
Effectivement un ordi relié à internet dans une maison commune (et la salle de projection, ce sera du confort une fois la phase d'installation achevée). Radio effectivement, sans problème. La télé par contre... il me semble qu'on avait dit qu'il ne s'agissait pas d'une priorité.

Pour l'eau chaude, ce seront des panneaux solaires, murs solaires, et des fours (systèmes couplés sur les poêles) pour les périodes hivernales.
Pour l'eau froide... Disons que l'organisme n'aime pas l'eau trop froide... Mais effectivement les citernes/sources suffisent à donner une eau suffisament fraiche (voir très fraiche pour les sources).

Enfin, concernant la réfrigération, c'est effectivement un problème lourd. Moi aussi j'aime les sorbets, mais à vrai dire la technologie que nous ne pouvons réparer me déplait. Or obtenir du fréon et autres joyeusetés nous laisse entièrement dépendant. Pour l'aspect médical c'est assez sensible.

Du coup les glacières et leur technologie archi simple me satisfont. Quand elles sont bien faites, elles permettent de conserver la glace jusqu'à l'hiver suivant. C'est juste qu'en général, il s'agit un bâtiment lourd. Du genre de ceux pour lequel une micro-pelleteuse n'est pas malvenue

En fait, Pyro, je pense qu'il y a peut-être une part de malentendu. Tu as l'air de te placer dans l'hypothèse selon laquelle le monde tel qu'il existe aujourd'hui serait toujours là autour de Nildanirmë, avec ses hôpitaux, ses médecins, ses fabricants d'ordinateurs etc., pour secourir la communauté en cas de besoin et lui apporter ce dont elle pourrait manquer.

Or, je pense que Teli et moi-même (qu'il m'arrête si je trahis sa pensée) considérons que le monde tel que nous le connaissons finira par s'écrouler, et qu'on ne pourra plus compter sur lui. C'est, je pense, ce qu'il veut dire quand il dit que les technologies qu'on ne pourra pas réparer nous-mêmes le gênent : si on prend l'habitude du frigo, qu'est-ce qu'on fera quand il tombera en panne alors que la société autour ne sera plus là pour nous en fournir un autre ?

Bon, je dis ça, mais en même temps, à Tol Ardor, on a quand même prévu de garder certains objets de haute technologie dans les Centres culturels. Mais il ne s'agit justement que de choses où nous besoins vitaux ne sont pas engagés : on les refuse justement pour ce qui touche à l'alimentation ou à la santé, afin qu'ils ne nous manquent pas trop durement s'ils disparaissent.

Yep! la seule nuance, c'est que tant que les hôpitaux fonctionnent, on ne s'en privera pas... (le but n'étant pas de faire un remake de "the village"). Et je vais avoir du mal à ne plus jouer à europa barbarorum sur mon ordi XD (quoi que^^)

Meneldil a écrit:En fait, Pyro, je pense qu'il y a peut-être une part de malentendu. Tu as l'air de te placer dans l'hypothèse selon laquelle le monde tel qu'il existe aujourd'hui serait toujours là autour de Nildanirmë, avec ses hôpitaux, ses médecins, ses fabricants d'ordinateurs etc., pour secourir la communauté en cas de besoin et lui apporter ce dont elle pourrait manquer.

Je ne pars pas du principe que tout sera toujours là. Mais tant que les choses sont là, tant que l'on peut les utiliser pour s'améliorer, il faut en profiter.

Si le concept de Nildanirmë devient populaire au près des gens, que nous possédons plus d'un village, nous aurons à notre disposition plus de monde et donc de savoir. Qu'il s'agisse d'un physicien, d'un constructeur ou d'un mécanicien, l'on pourrait tout à fait augmenter la durée de vie, voir créer, nous même des congelos (lol, Nildanirmë, créateur de congélos depuis 2019).

Pour la glacière,
c'est effectivement quelque chose dont nous avons besoin. Mais, et j'insiste, il nous faudra au moins un réfrigérateur.
Admetons que notre glacière prenne un coup de chaud("Qui est le con qui a laissé la porte ouverte?!"), on fait quoi? On sel tout? Même les glaces et la bière? Un surplus de sel, c'est mauvais pour l'organisme.

Faudra y mettre la glace du congelo pour refroidir à nouveau le tout.

L'on doit prendre le risque de posséder des technologies que nous ne pourrons pas forcément avoir indéfiniment. Déjà car cela nous permet de les étudier, de pouvoir les recréer. Et pour celles qui se perdent définitivement, elles auront servi jusqu'au bout.

Note: faut vraiment que l'on fasse une grande bibliothèque avec les savoirs du monde réunis. Physique, machines, kamasutra, etc... ce serait trop con de perdre tout ça!

Concernant la glacière

Disons que la glacière est moins sensible aux accidents que le congel (inertie thermique inhérante à sa masse). Or la technicité d'un congel fait qu'en probabilité, les accidents sont plus fréquents et gâchent entièrement les biens qui s'y trouvent.
Toutefois c'est bien le coût énergétique qui me pose le plus problème. Ceci dit, une fois qu'une alimentation suffisante est là, j'ai aussi envie de dire, pourquoi s'en priver ?...

Concernant la bibliothèque, sujet plus important encore

Effectivement, même si c'est principalement moi qui m'y colle, nous commençons à avoir une bonne base (faudrait commencer à décompter, mais je dirais que pour ma seule bibliothèque, nous en sommes à plus de mille titres, principalement histoire, philo, sciences et techniques (architecture, ingénierie, arts et métiers...), botanique et agronomie.

Pour mes priorités, c'est assez simple : les textes originaux des anciens auteurs, et les sciences.

Bien sûr que les savoirs doivent être conservés ; cette idée-là va faire... consensus. Je ne suis pas pour qu'on produise des bombes à fragmentation, mais je suis pour qu'on garde les livres qui expliquent comment elles fonctionnent et comment les faire. Un savoir n'est dangereux que s'il est couplé à la technique qui permet de le mettre en pratique.

Mais sur le reste, Pyro, je ne suis pas d'accord avec toi.

Il y a un premier point que, à mon avis, tu n'as pas suffisamment creusé. Pourquoi la technique moderne nous a-t-elle menés là où nous en sommes aujourd'hui ? Non pas parce qu'elle serait intrinsèquement mauvaise : elle n'est qu'un outil neutre. Mais parce que les hommes n'ont pas la maturité spirituelle et morale nécessaire pour en faire un usage globalement bénéfique. Par conséquent, je ne suis absolument pas d'accord pour poser comme principe que "tant que les choses sont là, tant que l'on peut les utiliser pour s'améliorer, il faut en profiter" ; ou alors, il faudrait définir avec beaucoup plus de précision ce que tu entends par "s'améliorer". Pour moi, un frigo nous rend la vie plus facile, plus agréable, mais il ne nous améliore pas.

Bref, il faut réfléchir au cas par cas si une technique va être globalement bénéfique ou pas. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il faille forcément chercher à "pouvoir les recréer" : sinon, on ne fera que reproduire le modèle actuel, mais en moins efficace ; je n'en vois pas l'utilité.

Ensuite, je pense que tu sous-estimes la complexité de nos objets modernes et la difficulté de leur construction. Il ne suffit pas d'avoir un ingénieur sous la main pour fabriquer un congélateur ! Il faut un certain nombre d'éléments, dont des gaz rares, pour le faire fonctionner. Quelle dépense d'énergie ou quelle dépendance au monde extérieur cela entrainera-t-il ?

Ce qui m'amène au dernier point : la dépendance au monde extérieur, justement. Je pense que la force d'inertie que représente une habitude est toujours potentiellement dangereuse. Si tu prends une habitude, il est très difficile de t'en défaire. Ça va tant que ça ne concerne que des besoins non vitaux : prendre l'habitude de boire des bières fraîches ou de manger des sorbets, à la rigueur, on peut s'en passer ; mais si tu as un congélateur, il est illusoire d'imaginer qu'on n'y mettra pas de la viande pour l'hiver. Tu prendras donc l'habitude de ne pas avoir à conserver les aliments d'une autre manière ; et si le congélateur lâche à un moment où la communauté ne peut pas le remplacer, elle sera en difficulté.

C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas indistinctement "prendre le risque de posséder des technologies que nous ne pourrons pas forcément avoir indéfiniment" : il faut au contraire étudier au cas par cas si l'habitude prise sera ou non difficile à abandonner.

Comme je l'ai dit sur d'autres fuseaux, je pense que quand on crée une communauté, on ne peut pas se permettre de penser uniquement à court terme : il faut voir le plus loin possible et tenter de prévoir ce qui peut arriver et les différentes situations auxquelles on pourra être confrontés.

Hum! je plussoie!

Avec une réserve cependant car appliqué aveuglément, cela risque de nous priver de beaucoup de choses : à Nildanirmë, à mon sens, nous allons continuer à nous servir de la technologie que nous ne pouvons produire/réparer, et ce tant qu'elle sera disponible, si cette technologie nous permet de ne pas tomber dans tout ce qui ressemblerait à un enfermement. Autant l'enfermement social lié à la communication qu'a celui lié aux marqueurs de notre société : téléphones, ampoules LED (s'éclairer de suite à la bougie et à l'huile de noix, on va passer pour des primitivistes...), habillage etc.

Meneldil a écrit:Pourquoi la technique moderne nous a-t-elle menés là où nous en sommes aujourd'hui ? Non pas parce qu'elle serait intrinsèquement mauvaise : elle n'est qu'un outil neutre. Mais parce que les hommes n'ont pas la maturité spirituelle et morale nécessaire pour en faire un usage globalement bénéfique.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi. Tu as totalement raison.

Meneldil a écrit:Bref, il faut réfléchir au cas par cas si une technique va être globalement bénéfique ou pas. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il faille forcément chercher à "pouvoir les recréer" : sinon, on ne fera que reproduire le modèle actuel, mais en moins efficace ; je n'en vois pas l'utilité

Idem pour cet avis.


Mais j'insiste, tel un petit roquet :
Il faut un réfrigérateur! On met celui-ci dans la glacière, ça évitera les pertes en énergie et en cas de panne, on perd pas le contenu en 30 minutes.

En fait, le réfrigérateur aurait pour but de conserver certains éléments très spécifiques. On va pas y mettre 50 paquets d'Apolo non plus. Les médicaments, la glace en cas de blessures (Plus fréquentes si on est pas au bureau), etc...

Après, quand à mettre un réfrigérateur en dehors de la glacière, je ne serais pas pour non plus, car à chaque fois que l'on ouvre celui-ci, c'est tout le froid qui s'en échappe
(Bonjour l'économie).

La technologie
Pour le sujet des technologies, il ne faut pas oublier que les panneaux solaires sont eux aussi très perfectionnés et demandent un haut niveau de savoir et des matériaux bien spéciaux.
En sachant que ça ne durera pas plus de 25 ans, on devra bien les réparer et en recréer...

Ou alors on ne fait pas d'électricité à partir de panneaux solaires ? Il y a pleins de moyens bien plus écolos, à commencer par une dynamo actionnée par une retenue d'eau d'un mètre...

Pour ce qui est du frigo, je ne suis pas sectaire. Ou plus exactement, pour un projet comme Nilda, je suis d'accord pour dire que ce ne serait pas un reniement de l'idéal. Le seul truc, c'est que j'ai cette déformation professionnelle : à proprement parler, je ne suis membre que de Tol Ardor, pas de Nilda, même si je participe beaucoup ici, si les deux projets sont proches (et même très officiellement alliés par un traité ) et si j'espère que les Nildanirméens me considèrent comme la famille (peut-être pas un frère, mais au moins un cousin germain ). Or, à TA, comme tu le constateras si tu viens sur notre site, on a un projet de plus long terme, de plus grande ampleur et du coup bien plus radical (et où on n'aura pas de frigo, moi aussi je fais le roquet ).

Mais pour Nilda, je le répète : tu as raison.

Pour les panneaux solaires, effectivement, la technologie (silicium etc.) demande des infrastructures industrielles. Sur le long terme, notre production d'énergie sera assurée par la force motrice de l'eau et du vent.

Concernant le réfrigérateur, bien que l'utilité d'un système de réfrigération soit claire, je pense toutefois qu'il ne s'agit pas d'une priorité. Cela dépendra de ce que les nildanirméens acquerront comme terrain : relié au réseau ou autonome? L'idée de coupler le réfrigérateur à une glacière me semble pertinente en tout cas. Mais quid de la résistance de l'appareil dans un milieu humide et très froid?

Je comprends mieux, Meneldil. Il est vrai que les projets diffère un peu, le point de vue est tout à fait pertinent.

Sinon,

Meneldil a écrit:Ou alors on ne fait pas d'électricité à partir de panneaux solaires ? Il y a pleins de moyens bien plus écolos, à commencer par une dynamo actionnée par une retenue d'eau d'un mètre...

J'ai déjà pensé à cette solution, celle-ci est en effet très pratique, mais il y a un problème majeur à celle-ci.

Une retenue d'eau est en somme un "pile", que l'on doit remplir en eau et que l'on utilise lorsque l'on a besoin d'énergie. Cette solution est effective lors des "heures de pointe", pour palier à une consommations supérieur et temporaire dans le réseau.

La retenu peut en effet permettre de faire fonctionner le réseau sans problèmes mais c'est temporaire.

Le mieux est de mettre directement un moulin à eau et de profiter du courant. Mais suivant la taille du projet, cela ne risque pas de suffire. Et les éoliennes ne font que de piètres sources d'énergie...

C'est vrai que concernant les éoliennes, le rendement est moyen et aléatoire. Mais les moulins à vents sont autrement plus puissants, même si toujours aléatoires, à moins d'être bien placé (toutefois nous ne recherchons pas de terrains venteux ).

Par contre pour l'eau, il faut savoir qu'il nous est nécessaire d'avoir un vivier, ce qui implique une quantité d'eau en réserve non négligeable.
Comme nous envisageons de nous établir dans la moyenne montagne il faut aussi considérer que l'eau sera relativement abondante.

Pour la parenthèse technique, il faut aussi considérer que les solutions mixtes seront privilégiées : par exemple un moulin à vent qui monte de l'eau dans une citerne haute afin d'obtenir une force palliative (ponctuelle), ou encore l'idée ardorienne (seconde assemblée) de monter des poids, un peu comme ceux d'une horloge , offrant une réserve d'énergie délivrable immédiatement en fonction du besoin.

Ce qu'il faut absolument garder à l'esprit, c'est que l'énergie électrique ne sera plus que marginale.

Oui, une retenue d'eau peut très bien offrir une énergie permanente, même avec un débit relativement modeste : un gros ruisseau qui coule toute l'année suffit.

Personnellement, je trouve qu'il n'y a rien de plus gracieux qu'un moulin à eau... A mon sens, c'est la façon de faire la plus belle (et l'harmonie de l'environnement est un enjeu essentiel).

Je suis bien d'accord. Mais une retenue dégage bien plus d'énergie. Ce n'est tout simplement pas le même usage.

Meneldil a écrit:Je suis bien d'accord. Mais une retenue dégage bien plus d'énergie. Ce n'est tout simplement pas le même usage.

Meneldil, une retenue a pour but de "retenir" l'eau afin de la relâcher plus tard.
En gros, créer un potentiel, une pile en somme.

L'eau qui entre dans cette retenue vient d'elle même du cout d'eau. Quand la retenue est vide, que l'on a tout utilisé pour produire de l'énergie à un moment précis, il faut la remplir à nouveau. Et à ce moment précis, une partie du court d'eau est dédié au remplissage de la retenue, ce qui réduit la production.

Une retenue est extrêmement pratique pour gérer la production en énergie en fonction du besoin, mais ça ne créera pas plus d'énergie. Rien ne se perd, rien ne se créé, lois physique.

Néanmoins, en admettant que l'on ait une retenue assez grande pour engranger tout l'eau de notre ruisseau pendant la nuit, nous pourrions doubler par deux la productivité énergétique la journée. Vu que l'on utilise pas d'électricité quand on dort, c'est un bon calcul.

Justement Pyro, tu te trompes (pas dans ton raisonnement mais sur ce que dit l'ardorien)! Menel à raison, un moulin sur une retenue est plus puissant puisque c'est un moulin à eau "par dessus" (l'eau chute par dessus la roue), bien plus puissant que le moulin à eau "par dessous" qu'on trouve ordinairement sur un cours d'eau.

Le problème d'une retenue, c'est qu'elle interromps la circulation des animaux aquatiques, en particulier les espèces qui fraient en amont de leur lieu de vie.
Pour pallier à ce problème, c'est un bief qui alimentera le vivier et le moulin. Le cours d'eau sera laissé intact.