des animaux "domestiqués"

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Eh bien je continue à ne pas être d'accord avec vous sur les animaux domestiques.

1/ Pour la nuisance : il ne faut quand même pas exagérer ! Très sincèrement, si un chien est considéré comme une nuisance, pensez au nombre de choses que d'autres que vous vont pouvoir très légitimement considérer comme telle ! En premier lieu, un point qui n'a pas encore été clairement abordé, mais à la lecture du post d'Ashva je me dis qu'il y a peut-être de gros malententus : les enfants ! Est-ce qu'on est tous d'accord pour dire que les enfants seront admis dans la communauté et que c'est même une telle évidence qu'on ne devrait même pas avoir à en parler ? Or, mes chers, je suis très, très bien placé pour vous dire qu'un enfant est infiniment plus "nuisible" au bien-être d'une communauté qu'un chien ou qu'un chat. Quand il pleure la nuit, quand il casse des objets, quand il pique une crise, quand il déchire les bouquins... Qu'allez-vous répondre à celui qui voudrait un chat, mais pas d'enfant, et qui se plaindra de la situation d'injustice dans laquelle, objectivement, vous le placez ?

2/ Pour la saleté : là encore, je trouve que tu vas beaucoup trop loin. On a eu un chat pendant toute ma jeunesse, et mon petit frère ne s'en est pas plus mal porté. Plein de gens ont des chats et des chiens, et le monde n'est pas pour autant dévasté par les épidémies mortelles ! Un peu de nuance, de relativisme, que diable... Et là encore, vous allez créer des injustices : si vous interdisez les animaux domestiques au motif de la santé, vous devez proscrire formellement toute consommation de tabac et d'alcool, sans quoi vous n'êtes pas cohérents. Etes-vous prêts à aller jusque là ?

3/ Pour l'éthique enfin, je suis en fondamental désaccord avec toi, Teli. Et je crois, très sincèrement, que l'avis de Nildanirmë ne change rien à l'affaire : que ça plaise ou non aux partisans de la liberté, il y a des animaux qui sont, par nature (j'insiste) sous notre dépendance. Tous les biologistes sont d'accord pour dire qu'une espèce comme le mouton disparaîtrait en quelques générations si elle était lâchée dans la nature. Si Nildanirmë est fondée entre autre sur l'idée que la domestication est, fondamentalement, un mal, même s'il est inévitable, eh bien pour moi Nildanirmë à une erreur parmi ses fondements.
Et là encore, je vais revenir aux enfants : je crois que le minimum de réalisme implique de reconnaître qu'il est normal et bon que certaines créatures soient, provisoirement ou définitivement, placées sous la dépendance d'autres. Je sui entièrement d'accord avec toi pour dire que les animaux sont des personnes, mais j'ai envie de dire : et alors ? Tout ce que tu dis des animaux, je peux le dire des enfants, et pourtant les enfants sont, en toute justice, placés sous la domination et la responsabilité de leurs parents.

Ashva, je pense que tes modifications sont bonnes...j'attends un peu pour les autres et j'intègre/remplace.
Pour les animaux, je ne pense pas qu'on puisse être catégorique, mais, si quelqu'un veut un animal (un rat par exemple) je préfèrerait que l'avis de tous soit sollicité.


Ah Menel
Ton premier point me convainc, même si je pense que d'un certain point de vue, on ne peut pas comparer un enfant et un animal : un enfant, il est normal que ses parents le "dressent".

Le second un peu moins : va dire à un medecin -d'ailleurs tu en connais bien un- que ton fils est au contact d'un chat, tu verra sa tête. après plus l'enfant grandit moins c'est gênant.

Pour le troisième...
tu dis "il y a des animaux qui sont, par nature (j'insiste) sous notre dépendance."
C'est vrai, mais ce n'est pas une fatalité et je ne me sens pas responsable.
"le mouton disparaîtrait en quelques générations si elle était lâchée dans la nature."
c'est donc pour moi que cette espèce est déjà condamnée. Pourquoi devrai-je donc prolonger la souffrance (j'aimerai pas être un mouton...chaque année, c'est impressionnant le nombre qui meurt bouffé vivant par des vers) de cet animal...Il me sert bien. Est ce suffisant pour toi?
C'est l'Esprit de Nildanirmë : là où je le peux, ou une impérieuse nécessité ne me presse pas, je m'en remet à la Nature (ou dumoins à ce qui semble dans l'ordre des choses).

euh... y avait open-bar de joints aujourd'hui??

Teli a écrit:un enfant, il est normal que ses parents le "dressent"

Et encore heureux qu'il en va de même avec un chien!!

Meneldil a écrit:Or, mes chers, je suis très, très bien placé pour vous dire qu'un
enfant est infiniment plus "nuisible" au bien-être d'une communauté
qu'un chien ou qu'un chat. Quand il pleure la nuit, quand il casse des
objets, quand il pique une crise, quand il déchire les bouquins...

A 100% d'accord!!
Je sens qu'on va faire une expérience... celui qui veut je le laisse une journée avec un de mes cousins qui à 11 ans... et une semaine avec mon chien ou mon chat (au choix)... et bien croyez-moi... c'est l'animal que vous allez garder!!

Meneldil a écrit:Qu'allez-vous répondre à celui qui voudrait un chat, mais pas d'enfant,
et qui se plaindra de la situation d'injustice dans laquelle,
objectivement, vous le placez ?

Oulà... ben, ça finira mal. Pour moi, depuis que je suis enfant, je suis entourée d'animaux alors... le choix serait vite fait.

Teli a écrit:"le mouton disparaîtrait en quelques générations si elle était lâchée dans la nature."
c'est donc pour moi que cette espèce est déjà condamnée.

Donc, cet imbecile d'ours blanc sur la banquise qui est en train de claquer à cause de la polution et qui a besoin du coup de l'homme (des efforts de l'homme contre le réchauffement climatique) pour l'aide à survivre... lui aussi, on le laisse claquer sur son glaçon? et puis, vu que d'autres espèces en voie de disparition ont besoin de l'homme... on attend ou on prend le fusil pour que ça aille plus vite?

Je suis horrifier d'entendre ce genre de discours!!!

Le mouton s'il était pas là ce serait pas de pull en hiver, pas de viande, pas de tondeuse écologique!

Pour le coup, je trouve que tout ça est en complète contradiction avec ton projet!

Gwen...tu m'as mal compris... Le mouton, à la différence de l'ours blanc, n'est pas un animal "naturel" : c'est l'homme qui par croisement et sélection l'a obtenu d'espèces montagnardes de type "mouflon".
Ce ne sont tout simplement pas des espèces choisies par la sélection naturelle, seule apte à faire des animaux "sains" : comme l'a dit Menel, tu tu ne t'occupe pas de tes moutons, ils meurent! c'est aberrant non?

Les ours blancs c'est différent : c'est une espèce "naturelle" que nous mettons en danger par notre imprudence.

(et tu veux que je te dise, les ours blanc survivront, si nous avons l'intelligence de leur laisser une place : ils sont de plus en plus nombreux sur les cotes du Labrador ou du Groenland, mais commencent aussi à être chassés là où il n'y a que peu d'hommes -autant dire pas beaucoup d'endroits-)

Donc pour en revenir à nos moutons, je ne dis pas qu'il faut les laisser mourir, on en a trop besoin, mais il faut bien garder à l'esprit qu'ils sont une aberration et que le jour où l'homme disparaît, eux aussi, ainsi que d'innombrables espèces domestiquées au point d'avoir perdue toute autonomie (instinct pour les animaux, mais aussi plantes cultivées etc.).
Ces espèces là, autant que faire ce peut, je trouve préférable de les éviter. non?

Teli, ce que je vais dire va sans doute te faire bien rire, mais en fait, malgré l'aspect boutade, je le dis sérieusement : au fond, tu es raciste. Spéciste pour être plus précis. Parmi les espèces animales, tu dis celles qui sont "naturelles" et celles qui sont "contre-nature", celles qui sont "saines" et celles qui ne le sont pas... Tu vois le problème que peut me poser ta démarche ? D'autant plus que, quand on creuse ton discours, on comprend ta logique : ce que l'homme a fait est malsain, ce que l'homme n'a pas fait est sain. Je trouve ça extrêmement réducteur !

A mon avis, ce que tu ne vois pas (mais on peut te pardonner, parce que la situation actuelle pourrait sembler te donner raison), c'est que l'Homme est partie intégrante de la Nature. C'est curieux, parce qu'alors que ton projet vise justement assez largement à remettre l'Homme en communion avec la Nature (ce en quoi je te suis à 100%), tu sembles établir une distinction essentielle, ontologique entre les deux. Mais il n'y en a pas ! Quand l'Homme fait quelque chose, c'est un processus "naturel" ; ça ne veut pas dire que tout ce que fait l'Homme est bon ; ça veut simplement dire que tout ce que fait la Nature n'est pas bon. J'en reviens, en fin de compte, à cette déification rampante de la Nature, contre laquelle je ne peux que m'élever, parce qu'elle me semble extrêmement dangereuse.

Pour détailler un peu mon point de vue : bien sûr que des moutons meurent bouffés par des vers ; mais il y a aussi des millions d'individus animaux et végétaux qui meurent, sans doute dans de grandes souffrances, parce que la mutation qui les a affectés les a défavorisés dans leur milieu. La sélection naturelle n'est pas l'idéal que tu sembles décrire, c'est avant tout le théâtre et l'expression même de la guerre qui est, malheureusement, au fondement même de la Vie incarnée, celle du "gène égoïste". Il n'y a rien de beau, de bon ou de sain dans le fait que des milliers d'êtres souffrent et meurent pour que, de temps à autres, une mutation favorise un individu et engendre, à terme, une nouvelle espèce. A choisir, je préfère, et de loin, être un mouton ou un épi de blé, plutôt qu'une mutation aléatoire et "naturelle", mais ratée.

Voilà pour la partie philosophique. Donc à ta dernière question : non, trois fois non ! J'espère avoir été clair sur ce point : pour moi, il est bon et juste que l'Homme altère dans une certaine mesure son environnement, y compris en créant de nouvelles espèces qui dépendront de lui. Je ne vois, sincèrement, pas le problème éthique. Même ton argument selon lequel il serait aberrant de créer une espèce dépendante ne me convainc pas. Là encore, j'ai envie de parler des enfants... Eux aussi, si on ne s'occupe pas d'eux, ils meurent. Je mets en revanche mon "dans une certaine mesure" en valeur afin que personne ne m'accuse de défendre les OGM, ce que je ne fais pas. Pour moi, c'est typiquement un exemple où on franchit les bornes de l'acceptable en terme de manipulation des espèces.

Et sinon, pour la partie plus pratique, quand il était question que nous adoptions un chat, mon pédiatre de beau-père n'avait pas l'air plus affolé que ça.

Menel, Je ne me pense pas spéciste dans la mesure où justement je ne veux pas de hiérarchie au sein du vivant. Par contre, les hommes en particulier ont pour moi plus de pouvoir sur les choses, et ce pouvoir est (pour toi comme pour moi) très mal utilisé. Il conduit à des aberrations qui justement, nous conduisent à penser que l'homme est hors de la Nature (ou du moins il tente de s'en affranchir). Je pense bien que nous faisons partie intégrante de la Nature, mais il serait fumeux de dire que nous ne nous distinguons en rien des autres animaux... Notre seule aptitude à détruire (qui souligne dramatiquement notre impuissance à réparer) fait foi.

L'homme, pour la bonne marche de la Nature, n'a rien fait de bien, effectivement, mais pas moins que le raton-laveur ou le grand capricorne. Donc il n'est pas à blâmer.
Par contre il a fait un mal dont personne ne mesure véritablement les conséquences (radioactivité, pollutions aux métaux lourds, réchauffement climatique et risque d'emballement...), et en le sachant, ne cherche pas à rectifier sa conduite. D'ou mon manque de foi en ses compétances et sur sa faiblesse.
Et ce que j'exècre en lui, c'est quand se met sur un pied d'égalité avec la Nature, quand il veut faire "comme" la Nature : créer des espèces, établir des écosystèmes (à sa convenance, comme les champs) sans aucun respect pour les lois qui régissent pourtant la nature.

tout ce que fait la Nature n'est pas bon.

Je suis de cet avis, mais ce que la nature à fait de mal, finit par disparaître, quelqu'en soit le prix. Donc non, pas une déification rhooo, mais une confiance dans "sa" logique, qui vaut toujours mieux que celle de l'homme (la nature poursuit la vie, l'homme son profit...)

mais il y a aussi des millions d'individus animaux et végétaux qui meurent, sans doute dans de grandes souffrances, parce que la mutation qui les a affectés les a défavorisés dans leur milieu. La sélection naturelle n'est pas l'idéal que tu sembles décrire, c'est avant tout le théâtre et l'expression même de la guerre qui est, malheureusement, au fondement même de la Vie incarnée, celle du "gène égoïste". Il n'y a rien de beau, de bon ou de sain dans le fait que des milliers d'êtres souffrent et meurent pour que, de temps à autres, une mutation favorise un individu et engendre, à terme, une nouvelle espèce. A choisir, je préfère, et de loin, être un mouton ou un épi de blé, plutôt qu'une mutation aléatoire et "naturelle", mais ratée.

C'est vrai, et c'est certainement ce qui nous différencie : Toi tu as une confiance, la foi en Dieu, et dans sa profonde bonté, tandis que moi je pense que ce que tu viens de décrire est nécessaire, qu'on avance en tâtonnant, et qu'il n'y a pas d'autre voie qui aie fait ses preuves (dumoins je ne suis pas pour l'idée qu'il y ai un "plan" dans ces choses, mais que tout se déroule spontanément, au fur et à mesure).
De même, je pense que le conflit, l'opposition (et donc parfois la souffrance, l'échec), sont le moteur de la vie (à la Héraclite d'Ephèse). Sans cela, rien. Mais ce n'est pas pour autant que je ne révère pas l'Amour dont tu te fais le chantre C'est paradoxal, mais justement, c'est parfaitement héraclitéen

il est bon et juste que l'Homme altère dans une certaine mesure son environnement

je suis aussi de cet avis, tant que l'empreinte écologique de chacun peut être résorbée par la Nature (encore elle!?)

Pour le point de vue éthique où je ne puis rien concéder, c'est la dépendance : un enfant, c'est normal de l'avoir à sa charge, tant que c'est pour le préparer à la vie autonome de l'adulte. L'espèce domestique type mouton, c'est toute sa vie qu'il sera dépendant de l'homme, de ses caprices comme de son immense pouvoir (la vie, la mort...). Donc c'est contraint par la nécessité que nous aurons nos moutons, et quand cette nécéssité ne s'impose pas, aucun animal ne doit être asservi...toute mise en dépendance/soumission/propriété sur un humain doit être bannie, et c'est la même chose pour les animaux (en quoi je ne puis être qualifié de "spéciste") qui eux aussi on droit au respect, et à la considération même.


Toutefois tu me fais réaliser que je veut une chimère : je voulais fédérer le projet autour d'une certaine conception du monde et de la nature. Chimère, vanité, et orgueil
il me semble que cela doive rester à la discretion de chacun, et que ma conception des choses n'est pas à sa place...
Enfin, sauf sur les points clefs comme l'autonomie/responsabilité, Respect de la nature (les milieux naturels et leurs équilibres) etc.

C'est sûr que la foi est une différence fondamentale de nos philosophies. Ainsi, je te dirai que nous préparons aussi l'indépendance du mouton, car (je sais que tu vas rire, mais je le dis), dans le Royaume de Dieu, le mouton sera libre et émancipé. Ma formulation est volontairement ironique, mais elle exprime ce que je pense : que même ceux qui, par nature (j'insiste) sont dépendants d'autres créatures dans ce Monde, comme les moutons (mais aussi certains humains, comme les handicapés ou les malades mentaux, même si c'est une autre dépendance), ne le seront plus quand il aura été brisé et refait.

Pour le reste, bien sûr que nous nous différencions des autres espèces animales. Mais justement, je crois que nous avons reçu un rôle spécial au sein de la Création, celui de diriger une part de la Naure, sans pour autant la posséder ni l'exploiter. Je pense que l'humanité doit se saisir de ce rôle. Bon, tu me diras, elle n'est pas en danger de ne pas le faire, et pour le moment, comme nous le remarquons toi et moi, ce serait même plutôt le contraire : elle s'en est saisi à outrance, et elle a exploité et dominé là où elle ne devait que diriger et guider partiellement. Cependant, je prépare l'avenir : je ne voudrais pas que, par retour du bâton, nous tombions ("nous" représentant ici les sociétés de l'avenir) dans l'extrême inverse. D'où ma constante bataille pour un juste milieu.

D'ailleurs, je ne suis pas d'accord pour dire que l'Homme n'a rien fait de bien. Pour moi, les champs, les prés, sont de bonnes choses, tant qu'on ne les impose pas partout, mais qu'elles forment un équilibre avec d'autres milieux (forêts exploitées par l'homme, lieux vierges de toute exploitation etc.). Idem pour les espèces domestiques.

"D'ailleurs, je ne suis pas d'accord pour dire que l'Homme n'a rien fait de bien. Pour moi, les champs, les prés, sont de bonnes choses, tant qu'on ne les impose pas partout, mais qu'elles forment un équilibre avec d'autres milieux (forêts exploitées par l'homme, lieux vierges de toute exploitation etc.). Idem pour les espèces domestiques."

je tiens aussi par rapport à ça a rajouté que j'ai vu je sais plus ou (oui je sais citer les sources c'est bien etc. n’empêche m'en rappel plus, un reportage à la télé, type la 5) que sans l'arrivée de l'homme antique et ça manie de faire copuler des bovins, grand producteur de gaz à effets de serre, nous serions actuellement en période glaciaire.

Je comprend ce que tu veut dire avec la relation de dépendance de ces espèces, mais si tu regarde les écosystème sous marin, les nombre d’espèces de poiscailles qui ne survivent que pour épurer les plus gros de leur parasite, ou encore les oiseau qu'on voit sur les gros mammifères africains, bas c'est naturelle, et c'est de la dépendance, la nature aussi à créer cette état de fait avec d'autres espèces, inutile de le rejeté, après tout chaque prédateur est dépendant de la présence ou non de sa proie, l’écosystème mondiale est interdépendant.

Et si c'est le coté domination qui te gène, il suffit de pas tyranniser ta bestiole et y'a plus de problème, pas exemple le mouton, effectivement c'est con, et en plus ça crève tout seul, n’empêche que si tu le traite bien, il n'a pas une vie faites de souffrance perpétuel, il peut vivre pépère avec une tonne d'humain pour lui apporter sa bouffe, son eau, les soins, veillez à ce qu'il n'est pas trop chaud en été et même le promener...
Finalement vu tout ce qu'on fait pour lui encore heureux qu'il donne sa laine et qu'on puisse faire des méchoui de temps en temps!

Niveau chien, c'est un animal de meute et je trouve normal que dans cette optique l'humain prenne systématiquement la place de dominant, pour beaucoup de raison que je n'ai surement pas à expliquer car évidente.

Chat, comme objet décoratifs mobile déjà je suis pour , quand ça vie en campagne, y'a moyen que ce soit bien autonome et que en plus ça soit utile.

La seule chose contre lesquels on pourrait protester c'est par exemple rat, souris, serpent, tarentules, anaconda, dragons du komodo, tigres du bengale, ours, sangliers, et la pour des raison des plus évidente, et encore pour certains d'eux juste quelques précaution et puis devrait pas y avoir de problèmes, ( je pense en particulier au rat, si tout seul et si tout le temps soit sur soi, soit à l'écart des chats, pas de problèmes) mais encore, faudrait voire au cas par cas.

Pour info, depuis le début de cette discussion, Tol Ardor a accouché d'une Déclaration Ardorienne des Droits des Etres Vivants qui pose, je pense, un bon compromis permettant de mettre en œuvre une domestication respectueuse de l'animal. Je vous mettrai un lien dès que ce sera en ligne, si ça vous intéresse.

hum, faut que j'aille le lire XD

Sinon, concernant les chats, l'utilité je la vois tous les jours à mon travail. Il y a un chat de gouttière qui traine tout le temps dans la zone horticole et je le trouve tout le temps en train de chasser ou avec une bestiole dans la gueule... je n'ose pas imaginer les dégats s'il n'était pas là...

Oui je pense que sera quasi tous d'accord sur "les chats, c'est le bien"
les chiens ça peut être pas mal aussi mais peut être pas au début.

en tous cas faut interdire ces bestioles dans les parties commune (paries privé étant par définition privé.) soucis de propreté et parce que à par gêné ça ne sert à rien à l'intérieur

Un chien ratier c'est très efficace. Et pleins d'autres aussi, pour d'autres raisons. Par exemple, si Nilda ne doit être défendue que par des bâtons ( ) eh bien un chien représente un complément précieux.

Les parties communes ne pourront pas être strictement interdites aux animaux domestiques. Un chien, ça doit pouvoir se promener de temps à autres (sans même parler d'un chat, tout le temps en vadrouille).

en partie commune je parlais dans les bâtiments, avec je sais pas combien d’hectare, lui interdire de salopé la maison et les ateliers c'est plutôt correcte je trouve.

Pas de chat dans la buanderie, ça je confirme. Le chat machine n'est pas une bonne solution!
heu... oui je sort...

Mais je vous avoue, que je rend les annimaux d'un tempérament peluche. Et ne pas les avoir au coins du feu a faire des bisous... ça sera tres dur.
Par contre je suis partisan de " a une tel h, hop tout le monde sans sa piece".

c'est clair, ne serait-ce que pour des raisons d'hygienne, (un chien ça aime se rouler dans les charognes quand même, et même un chat peut avoir des puces ou chaparder), donc ce sera a voir sur le moment, au cas par cas : je pense que a la base faire une interdiction des lieux c'est le plus simple non?

Non, je pense pas que tu puisse interdire a qui veux un animal domestique dans avoir un.
Après en revanche on peut mettre des conditions, genre interdire certaine race, que le mettre sans occupe correctement, ect ... Pour les autres si vou avez des idée !!

Mais en se qui me concerne, j'espère avoir un chien pas longtemps après le démarrage du projet.

he t'as tes ragnagna pour t'exiter comme ça tout seul?

Primo je n'ai ni le pouvoir ni l'intention d’interdire quoi que ce soit, et secundo j'ai bien dit que tout était susceptible d'être discuté en vue d'autoriser...

C'est jusqte qu'a la base on interdit tout par ce que le contraire veut dire que tout le monde peut ramener n'importe quel animal. Or ça se discute... pour les raisons évoquées plus haut. je pense.

Mais de toute manière, il avait bien été décidé que chaque... "foyer" (famille, couple, personne seule...) aurait un espace privé, non ? A partir de là, il peut y faire ce qu'il veut, même y installer un chien amateur de charognes... can't they?

à part si la charogne fait copuler des nuisible qui nuisent aux autres, mais autrement oui ça me semble un droit.

mouai et si tu as des enfants, la pédophilie est autorisée, vu que c'est dans l'espace privé...? désolé, je suis violent, un reste des informations télévisées, je suis plus habitué...

Bref, je pense quand même qu'il y a un droit de regard dès qu'il s'agit d'hygiene publique, à savoir que les animaus sont des vecteurs de parasites et de maladies, en particulier (et objectivement, désolé) les chiens. Malbi ne t'en offusque pas, je sais que ton chien sera très bien dressé, mais par exemple si c'était Arthé, là je m'y opposerait avec disons...véhémence

Ne retombe pas dans tes vieux démons... Je n'ai pas dit que tout devait être autorisé du moment qu'on était dans l'espace privé et tu le sais très bien. Alors pas la peine de le sous-entendre, il faut quand même que ce forum garde un niveau de débat plus élevé que ce qu'on trouve chez Ruquier (pardon, j'ai pas pu m'en empêcher...).

En revanche, j'insiste sur le fait que l'Etat (ou la communauté) ne peut pas non plus tout contrôler, y compris en ce qui concerne l'hygiène publique. On ne va pas interdire de manger du porc ou imposer la circoncision, si ? A chaque fois que tu allumes ta pipe ou ta cigarette, tu risques de mettre le feu à tout le village ; est-ce que tu vas interdire le tabac ? Est-ce qu'un Curateur sera chargé de vérifier que les gens font bien le ménage chez eux ? S'ils ne le font pas, ça va aussi attirer des parasites, des bestioles et des maladies...

Mais il ne faut pas contrôler chaque risque : il faut trouver le bon équilibre entre le contrôle du risque et le respect de la vie privée des gens. Autrement dit, il faut tout simplement... ne pas retomber dans les erreurs du monde actuel.

désolé, mais je t'ai dit, j'ai vu la télé! je suis encore en état de choc! tu dois comprendre Menel!

Sinon je te suis à 100% simplement dans la première phase du projet il se peut que nous vivions d'une manière assez... enfin bref la promiscuité sera notre lot, le bâti sera assez particulier (pas mal de tissus et de tapis à mon avis) or en ce cas je pense qu'un simple chien mouillé peut nous pourrir la vie pendant plusieurs mois^^

Telimectar a écrit: mais par exemple si c'était Arthé, là je m'y opposerait avec disons...véhémence

plus que d'accord même! par curiosité Malbiofe, tu veux prendre quel type de chiens quel âge? tu le prendra après qu'on se soit installé ou avant pour qu'il "s'amuse" avec tes chats?

Telimectar a écrit:or en ce cas je pense qu'un simple chien mouillé peut nous pourrir la vie pendant plusieurs mois^^

Suffit qu'il rentre pas, une niche dehors pas beaucoup plus grande que lui pour lui tenir chaud et voila!

tu as déjà mon suffrage, mais va le dire à l'autre butor

autre souci en passant (très négatif le Teli ce soir) si dans une occupation à moitié légale nous avons un chien, sa présence nous trahira à coup sûr : du bruit, des aboiements, des cris (ordres) Si l'on a besoin de discrétion, ce sera aussi un sacré handicap, pour un avantage... plus ou moins nul.

le chat, lui, est discret (<<<flèche de Parthe)

ouais mais je voit pas ce qu'on ferait d'illégal, (en faite j'imagine beaucoup mais toute se situant bien aprés l'implantation en dur et donc bien après la perte "d'invisibilité" )

parce qu'il veut aussi un chien arthé? ouais enfin la faut surtout voire si nous (tous) on a envie d'en avoir un parce que je le connais l'animal, c'est pas lui qui va s'en occuper de sa bestiole c'est nous.