De la liberté?

Ah il y avait longtemps^^ une bonne petite disgression...

Et dans quel bouquin (et donc dans quel contexte) il dit ça notre ami Lénine?

Sinon moi je répond que la Liberté, ça n'existe pas. C'est une très belle idée mais qui ne traduit qu'une idéalisation.
Heureusement l'ami Arthémus sera d'un autre avis, et pourra continuer ce débat avec toi^^

Salutations!

Moi aussi je suis d'un autre avis, mais je n'ai pas trop le temps de développer maintenant.

Je suis d'accord avec Teva, dans une certaine mesure, ou ont pense que tout n'est que conditionnement.
Mais ça malheureusement ont ne peut et ne veut pas, sans libéré.

Teva a écrit:Ce n'est pas tout à fait exact. Nous croyons penser librement alors que nos pensées sont le résultat de notre histoire personnelle et nous sommes donc rarement objectifs.

C'est bien ce que je dis^^ il n'existe pas de "liberté", c'est une illusion idéologique (je dis idéologique car c'est effectivement pour moi un outil). Je rejoins donc tout à fait ta citation de Lénine.

Au passage le bouquin de Bernanos à l'air très intéressant...

Pardonnez-moi de faire mon prof, mais j'ai quand même l'impression que dans ce débat on confond allègrement "liberté" et "libre-arbitre"... Peut-être feriez-vous bien de poser clairement la différence entre les deux avant de dire en quoi vous ne croyez pas ?

Pour ma part, je crois en la liberté, et je crois en le libre-arbitre. Bien sûr que nos idées sont le fruit d'une histoire personnelle, mais et alors ? Elles ne sont pas que cela. Elles ne sont même pas uniquement le résultat du mélange entre notre nature (ce qui est inné, nos gènes...) et notre histoire personnelle (l'acquis). En plus de tout cela, elles sont aussi le résultat de nos choix : et de cette faculté de choisir, nous en faisons tous l'expérience immédiate. Ce serait donc plutôt à ceux qui la nient de prouver qu'elle est une illusion, plutôt qu'à ceux qui la défendent de prouver son existence...

Mais bon, ce n'est que mon avis.

Yep Menel, nuance que j'ai d'ailleurs appri à fortifier chez toi concernant le "libre-arbitre"

Sinon Teva, j'ai bien pesé mes mots : j'ai dit idéologique dans la mesure où je la vois comme une simple conception qui sert (ou pas) des idéologies.

Evidemment cette idée est aussi psychologiquement importante, mais disons clairement qu'elle ne peut être envisagée à ce seul niveau.

^^ je ne m'emmêle rien!
Je ne reconnaîs pas la "liberté", c'est tout. Par contre je suis d'avis que nous possédons un certain libre arbitre, qui reste conditionné par une bonne dose de déterminisme.
rien à voir effectivement.

Personne esclave de cette fausse idée!

Mais Enseigne-moi si tu veux! En quoi es tu pleinement ibre, et quelle est la valeur de ta "liberté"?

apparement tu méconnais totalement le fonctionnement du forum : chacun peut proposer, discuter. Je ne suis pas Dieu le père Quand discute, je ne suis pas celui qui a forcément le dernier mot. Maintenant il est vrai que comme je suis à l'origine du projet, il faut me convaincre. Le contraire serait déroutant non?

En tout cas je constate que tu es aussi libre de formuler des affirmations sans fondements, ou de juger avec satisfaction sans connaître l'affaire

Teva, tu parle bien plus vite que tu ne réfléchie.

Avec tout le respect que je te doit, tu devrais prendre du recule, car dire que Teli et un dictateur, nan tu te méprend là, réfléchie deux secondes, a ton avis combien de forum, aurais la patience de te laisser voguer sur leurs site, avec les absurdités que tu peut dire des fois.

Sans déconner, pour moi, je vais te dire honnêtement, t'est un casse couilles de première catégorie, tu dit merde a tout se que l'ont te propose, ont ne peut pas discuter avec toi, a chaque fois c'est un dialogue de sourd.

Sa c'était la partie petit poussage de gueule, après je tien a préssisé que tu n'est pas inutile, car comme rien ne te convient, et que tousse ici nous avons la patience de te répondre quelque sois ta questions, cela nous pousse a toujours remettre en questions se que l'ont prenais pour acquis.

Ne prend pas mâle se que dit, mais je préfére être honnête avec toi, et sa comme par la le respect !!!

PS: Je tien a préssisé que tout se que j'ai dit là, n'engage que moi et moi seule !!!!!.
Je n'ai pas la patience de Teli.

Teva, le fonctionnement du projet te semble totalitaire? Soit. En quoi?

Encore une fois, tu vois tout par le prisme de tes hantises. Je propose un projet -une base-. Je le partage car je sais qu'un certain nombre de personnes sont susceptible de l'apprécier, et qu'ils y seront peut être plus à leur place que dans la société actuelle.

Toutefois comme spécifié un peu partout, le projet peut être amendé par tout un chacun : il suffit qu'il explique, argumente, et que ce soit discuté.

Après pour la vie privée des membres, je ne vois pas en quoi je décide de quoi que ce soit : je pointe du doigt des choses qui me déplaisent, j'explique, mais sans jamais vouloir régenter la vie des gens (si tu fais référence à ma vision du foyer "élargie", je ne vois pas en quoi c'est une intrusion).

Je confirme : à part sur quelques sujets obsessionnels (la laïcité... ), il est tout à fait possible de discuter avec Teli et même de le convaincre ! D'ailleurs, la règle qu'il a lui-même édictée pour son projet, celle du consensus, lui impose soit de convaincre, soit d'être convaincu. On ne peut pas vraiment parler de totalitarisme... Personnellement, si j'avais un reproche à lui formuler, ce serait plutôt le reproche inverse : à force de trop vouloir chercher le consensus, ne va-t-on pas vers un manque d'autorité et vers une certaine inefficacité ? Mais c'est un autre débat. Bref, je ne trouve pas tes accusations très fondées, Teva.

Mais non mon bon Menel! regarde, j'ai vaincu la bête à force d'obstination (pourtant je ne suis même pas sur qu'il ai compris le message le boulgre). Si jamais il s'était montré trop lourd à gérer je n'avait qu'a utiliser la charte de bonne conduite du forum (qu'il a enfreint mais sans mauvaise pensée, il faut lui concéder au moins ça).

Et comment ça je suis obsessionnel avec la laïcité? je suis juste intransigeant..je n'ai pas encore été suffisamment convaincu que laisser libre cours à toute manifestation religieuse n'est pas néfaste pour la société!

Nan, le prince c'est Menel XD

Toutefois je ne te force pas à partager notre sens de l'humour! En retour ne nous oblige pas a supporter ta morgue.

Bon sans répondre aux arguments absurdes de Teva, la liberté existe!
Peut-etre pas à 100%, et ça depend des lieux aussi, et des époques biensur si l'on remonte le temps. (Si l'on regarde le passé)
Mais la liberté peut exister, si chacun selon un code d'honneur, des régles, une philosophie, et des valeurs morales, chacun peut vivre libre. Et je dirais même que c'est le but, vivre en harmonie avec la nature, et vivre en harmonie avec les hommes c'est quelque chose de très important, voir même essentiel.
Le but est de vivre en auto-gestion, chacun a ses capacités, chacun aporte quelque chose, nous avons tous des vertus différentes. Et on peut arriver à ce niveau.
Moi personnellement je me batterais jusqu'au bout pour défendre ma liberté, et celle des autres!
Aprés on a rien sans rien, je prone la paix et l'harmonie, mais parfois il faut savoir se battre pour une cause juste.

Telimectar, je pense à mon humble avis qu'il faudrait prendre une solution vis-à-vis de Teva. Je parle de la liberté comme débat constructif, sans répondre aux arogances du troll de Teva, et il nous traite de m*rde..
En plus il casse le débat.^^

Je ne m'adressais pas à toi Teva en parlant de la liberté, mais aux bonnes gens.^^
Je ne cherche plus à débattre avec toi, ça ne sert à rien..
Parler aux trolls c'est parler dans le vide.

Nan mais sérieux Teva, tu ne vois la limite nul par.
Cela va faire 2 ans que je suis sur le forum. J'ai lus a peut prés la totalité de tés postes, et je n'ai pas trouver un seule dans le quel, tu est optimiste.
Alors je veut bien croire, que tu est une personne qui est plus doué que nous, puisque en gros c'est se que tu tente de nous faire croire.
Mais quand tu t'abaisse a insulter les gens de se forum comme tu le fait, je ne vois rien de très supérieure a tout ça !!!!!
Donc moi, je te le dit tout nette, je serrais l'admin de se fofo, je te banniré aussi sec, et sans te prévenir.

Je viens de lire, et de bannir...

Pas faute de l'avoir prévenu pourtant, mais insulter les membres là... dommage qu'il y ai des gens qui ne comprennent rien à rien, et semblent en tirer gloriole.

Il semble que c'était la limite de sa liberté