Les Enfants

Ashva a écrit:je me battrais plutôt pour que ce soient eux nos professeurs. [...] pour tous les enfants en général, il n'est pas du tout sage de poser des interdictions. On ne doit pas interdire mais faire comprendre, et aux enfants plus encore qu'à nous.

Brmmm... Dis, juste par curiosité, tu as des enfants ? Moi je suis prof et je suis père, et j'avoue que tes deux affirmations me heurtent. Si tu penses que les enfants devraient plutôt être nos professeurs, tu n'as pas dû croiser un 4e depuis... ta propre 4e ; et il me semble reconnu que l'enfant se construit largement face à l'interdit.

Pour le reste, je crois qu'il ne faut pas diaboliser la radio, il en est d'excellentes. J'écoute France Culture presque tous les matins, et c'est vraiment riche et intéressant.

Comment pouvoir comparer à l'arène violente d'une jeunesse qui, délaissée par une société qui ne sait plus ce que représente le rêve, l'espoir et le sens de la vie, exprime son énergie au travers d'actes et sentiments destructeurs ? Cela, c'est un broyeur d'enfants, et si un enfant y survit, il y est très malheureux.

Il est vrai qu'aujourd'hui les garçons sont moins enclins à porter le flambeau de ces âges bénis. Mais j'ai rencontré de nombreuses jeunes filles, de sept à onze ans, qui jugent les choses et les êtres sans passer par l'apparence, qui expriment l'innocence, la spontanéité et la pureté au travers de chaque parole aux accents chantants, de chaque geste empli de grâce, de chaque sourire qui les fait rayonner comme un soleil. Et on voudrait éduquer ces merveilles pour les rationaliser, les mouler et remplacer leur coeur par une raison sans espoir ? Mais réveillez-vous ! Ce seraient à eux de nous apprendre à voir, sentir et juger de nos vies au travers de nos coeurs et de nos rêves. Je n'en démordrai jamais. À chaque fois que j'ai quelque chose à faire avec de telles personnes, c'est une bénédiction qui m'enrichit. Qui me confirme encore et encore qu'une jeune fille de neuf ans sait beaucoup plus de choses que n'importe quel bureaucrate cravaté du dimanche qui ne sait même plus ce que le sens de la vie veut dire au delà de sa voiture et de son téléviseur.

Nous sommes à la recherche d'une clef que beaucoup de ce genre d'enfants possède naturellement. La sagesse innée de l'enfance véritable est un trésor infiniment précieux que nous ne savons pourtant plus regarder...

Edit : Évidemment qu'il faut nous faire professeurs, mais trouver aussi chez l'enfant ce qu'il enseigne par son être et son regard. Le regard qu'ils nous offrent, pour en revenir à mes exemples, tout l'Univers danse dedans, ce regard qu'ils nous offrent vraiment dans leur langage à eux pour nous dire qu'ils apprécient notre présence. Je n'ai jamais trouvé de tels regards, hormis chez de grands sages indiens qui n'ont besoin d'aucune paroles, eux non plus. Et on ne s'en rend pas compte, au contraire ça nous gène et on veut oublier cette enfance qui sait ce que nous avons perdus. Pourquoi cette flamme danse-t-elle davantage chez les filles que les garçons, je pense que c'est parce qu'ils sont moins proches du coeur et plus facilement avalés par le système actuel, mais à mon sens, dans une communauté vraie et ouverte, chaque enfant devrait exprimer cette sagesse et chaque adule devrait la reconnaître.

Oui je suis assez d'accord avec Ashva sur le fait que l'on ne peut pas comparer les enfants d'aujourd'hui qui sont complétement largués et même pour ceux qui ne le sont pas, ils évoluent malgré eux dans des écoles qui sentent la pisse !!!!!!! [modération : oui, enfin, restons aimables quand même, les toilettes sentent la pisse, pas les écoles ]

Et les enfants tels qu'ils devraient être, s'ils étaient réellement bien encadré... moi qui suis sorti de l'école il n'y a que quelques années, j'ai eu de très bon profs et des profs qui étaient juste là pour nous occuper.

Sinon Meneldil, je crois que tu vois ce que défend Ashva, qui selon moi est très important : c'est que l'enfant a une pureté du regard que nous ferions mieux de cultiver au lieu de vouloir la plier à notre vison, et aux exigences de la société dite moderne.

Donc rien à voir avec les élèves du collège et du lycée, qui sont déjà en très grande partie corrompus par des années de conditionnement (et le mot, sans connotation, est approprié). Car pour moi, la dégradation du niveau des élèves n'est que le reflet de la nouvelle génération de parents (majoritairement ceux nés dans les années 70 je dirais).

Edit :

Ashva a écrit:Pourquoi cette flamme danse-t-elle davantage chez les filles que les garçons

hum, là je ne suis pas d'accord XD je ne vois vraiment pas de sistinction, ou dumoins, chez les garçons peut être existe t'il une petite façade, mais qui part dès qu'on la touche (elle est là pour "l'image" que doit donner un garçon, rien de plus)

Excuse moi pour cette affront mais je pense pas que tu connais toute les école par lequel e suis passé rien que dans mon travaille et en scolarité.

Si je dit que certaine école sente la pisse , c'est que certaine le sente vraiment.

Mais si j'ai choquer quelques personnes que se sois je vous pries de m'en excusée

MDR ça pour de l'affront XD

Non mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas mettre sur le même banc toutes les écoles...alors à moins que tu cites ces écoles qui sentent la pisse XD

Tu le veux vraiment ?

Justement, je me disais que cela méritait une scission de sujet ^^

Oui, c'est tout à fait ça, et pour la distinction fille/garçon je suis tout à fait persuadé que par une enfance pleine, heureuse et respectueuse du sens et de la joie de la vie, il n'y aurait aucune différence. Je disais simplement que dans l'enfance/adolescence les garçons sont plus facilement avalés par le système en place, et se posent toutes sortes de barrières et d'idées assez brutes justement basées sur leur éloignement de la sensibilité féminine. Au point que cela en devient une insulte de rejoindre cette part féminine sans laquelle pourtant nous ne pouvons prétendre toucher les clefs de ce que nous sommes (et donc parvenir à ce but essentiel de l'existence qui est de se trouver soi-même).

je suis de ton avis

Je vais continuer à jouer les rabats-joie, mais moi je ne crois pas vraiment à cette "pureté du regard" des enfants. En fait je crois qu'il en est des enfants exactement comme des adultes : certains sont gentils, d'autres méchants, et beaucoup entre les deux. Je ne crois pas que les enfants soient foncièrement plus purs que les adultes.

Ou plus exactement, s'ils ont certaines puretés que les adultes n'ont pas (une certaine fraîcheur dans le regard, le fait de ne pas encore être trop conditionnés par un système, ce que je ne nie pas), c'est à mon avis largement compensé par le fait qu'il leur manque, en revanche, des choses que les adultes ont acquises : en particulier une "politesse", au sens étymologique, le fait d'être policé. Désolé de le rappeler, mais je travaille parmi les jeunes de 11 à 18 ans, j'ai travaillé parmi les encore plus jeunes de 2 à 11 ans, et à chaque fois j'ai constaté chez eux une très grande cruauté : rejet de l'autre, de la différence, exclusion de ceux qui ne sont pas comme eux, moqueries très dures contre les gros, les trop intelligents, les pas assez intelligents, les pas beaux etc. Ca, c'est quelque chose que certains adultes au moins, mais très peu d'enfants, parviennent à éliminer.

Je crois qu'il faut arrêter avec le mythe de l'enfance parfaite, fondamentalement bonne et gentille, et corrompue ensuite par la société : c'est vrai que la société n'arrange pas les enfants, surtout de nos jours, mais d'une part elle leur apporte quand même des choses qui leur font défaut, et d'autre part les enfants ne sont pas fondamentalement bons.

Lecture de vacances : Sa Majesté des Mouches...

Je suis d'accord avec toi , mais je pense que ce que voulait dire Asalt, c'est qu'il ne faut prendre que ce qui est bon chez l'enfant.
C'est sûr qu'un enfant n'est pas parfait , un enfant c'est égoïste, menteur, pas dicipliné... mais à coter de cela ils ont plein de qualités comme l'innocence, la gaieté de vivre, leur émerveillement de tout ce qui est nouveau, leurs soif d'apprendre, etc.

C'est comme dans toute chose rien n'est totalement mal ni bien. Il faut des deux pour qu'elle existe.
Sans bien il n'y as pas de mal. A nous de tirer le meilleur de ce qui nous entoure !!!!!!!

Mais je suis toujours d'accord avec Asalt, sur le fait que l'on aurait beaucoup à apprendre ou plutôt à ré-apprendre sur certaines choses qui jadis étaient en nous !!!!

Egalement, je pense comme l'ami Ashva : L'innocence des enfants, c'est aussi celle du "bon sauvage" C'est notre société qui me semble corromp les enfants dès leur plus jeune age. Toutefois Menel, je te rejoins pour dire que les enfants peuvent être cruels entre eux, mais c'est toujours sociologiquement explicable : exemple, un enfant n'est jamais cruel avec lui-même...

Euh... Ben oui mais non...
Un enfant.... Un autre mot pour désigner l'Homme dans son apprentissage du cycle de la Vie. Il n'est ni plus pur, ni pire (sauf peut être les dernières générations ). Il est juste moins "déformé". De fait, si son regard sur les choses et sur la Vie est neuf, il n'en est pas pourtant un "modèle". Ne pas confondre.
De plus... Pour n'avoir grandi qu'avec des garçons, Ashva ( toi que je vénère plus que quiconque tant tu brilles), j'ai pu observé qu'ils n'étaient pas plus vite corrompus, ni plus vite "avalés" que les filles par le système actuel. Franchement, l'éducation fait la différence.
Un enfant à besoin de structure, ne serait- ce que pour qu'il se sente en sécurité, qu'il s'épanouisse au soleil sans avoir à craindre que le ciel lui tombe sur la tête. Cependant, je t'approuve Doux Ami, lorsque tu soulignes le fait qu'il faut aussi leur faire confiance, que la Sagesse de l'Innocence ( dans le sens où l'être n'est pas corrompu par la négativité en générale) est souvent à l'origine des bonnes attitudes et ligne de conduite.
Obligé, je me devais de rajouter mon grain de sel là dessus.

Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que les enfants sont pleins de qualités, et qu'il y a moult choses que nous pourrions apprendre, ou réapprendre, d'eux ; mais je ne vous suivrai jamais pour dire qu'une de ces qualités est l'innocence. Je ne crois absolument pas à l'innocence innée des enfants qui serait ensuite corrompue socialement. Pour ma part, j'étais extrêmement cruel, avec les autres enfants comme avec les animaux (quoique de manière différente) et je défie quiconque de trouver dans mon heureuse enfance une explication sociologique à cette attitude.

le chat aussi est cruel, mais il est innocent! (dsl de troller c'est plus fort que moi...)

Menel, je vois ce que tu veux dire... et qui est vraiment blanc? Car c'est dès la naissance, que la "sociabilisation" commence (avec ses mimétismes etc.)

J'attends de voir ce qu'en dit l'ami Ashva...

Ce que je crois, justement, même si ce n'est que mon avis (avis appuyé sur une réflexion philosophique et métaphysique, mais rien de plus qu'un avis), c'est qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher la "socialisation", commençât-elle à la naissance, pour expliquer la cruauté ou la bêtise humaines. Nous ne sommes pas des êtres parfaits, ou naturellement bons. Nous sommes des êtres comme les autres dans un Monde qui est marqué par le mal et la souffrance, et cela pas uniquement à cause de l'homme (catastrophes naturelles, épidémies, cruauté du chat etc.).

Nous sommes nettement plus cruels que les autres êtres vivants, certains (les arbres, les anémones de mer...) ne l'étant pas du tout (par faute de moyens ?), et la socialisation a son rôle à jouer là-dedans, mais elle joue aussi dans le sens contraire, en ce sens que la politesse (au sens étymologique), la civilisation, marquent également le passage vers moins de violence. Qu'on le veuille ou non, la société d'aujourd'hui est bien moins violente que celle, disons, du XVIIe siècle, où on sortait les couteaux dès qu'une fille d'un village couchait avec un gars d'un village voisin.

oui, la violence d'une société change au cours des ages, mais justement n'est il pas étrange que tous les individus partent du même stade "enfant" et que les sociétés peuvent être si dissemblables? Par exemple la société américaine est plus violente que la suédoise, est ce à dire que leurs enfants ne sont pas les mêmes? Je ne pense pas, et c'est pour ça que je ne conçois que "la société" comme vecteur de perversion d'une certaine naïveté propre aux enfants. Evidemment, toutes les sociétés s'attaquent à cette naïveté de l'enfant, mais toutes ne s'y attaquent pas de la même manière, et je pense qu'il est possible de ne pas la corrompre, ou de la corrompre moins qu'on ne le vois. (ex : un enfant commence à dire des gros mots : soit par ce que ses parents en disent, soit par ce que ses camarades en disent... et je pense que la cruauté est du même ordre d'idée (non pas que vos parent ou votre entourage aie été cruel, mais que votre environnement peut vous avoir poussé à l'être).

En même temps, est ce que la méchanceté d'un enfant ne serait pas juste un moyen de communication (s'imposer/maintenir certaines exclusivités en éliminant la concurrence), contrairement à la méchanceté de l'adulte, qui peut être calculée (l'enfant n'étant pas calculateur de la même manière que l'adulte) voir gratuite.

(à moins que ce soit moi qui ne tolère pas chez l'adulte ce que je tolère chez l'enfant, par ce que ce dernier n'est pas autonome?)

Telimectar a écrit:oui, la violence d'une société change au cours des ages, mais justement n'est il pas étrange que tous les individus partent du même stade "enfant" et que les sociétés peuvent être si dissemblables? Par exemple la société américaine est plus violente que la suédoise, est ce à dire que leurs enfants ne sont pas les mêmes?

On est d'accord, et c'est pourquoi j'avais bien précisé :

Meneldil a écrit:Nous sommes nettement plus cruels que les autres êtres vivants,[...] et la socialisation a son rôle à jouer là-dedans

En revanche, quand tu dis :

Telimectar a écrit:c'est pour ça que je ne conçois que "la société" comme vecteur de perversion d'une certaine naïveté propre aux enfants

(je souligne), on n'est plus d'accord. La société est un vecteur d'aggravation de tendances négatives déjà présentes dans l'homme, elle ne créé pas ces tendances. D'ailleurs, le contraire tiendrait du miracle et d'une supériorité assez incroyable de l'homme sur toutes les autres espèces : puisque de nombreuses espèces naturelles non sociales (les chats, les épaulards, etc.) sont capables de montrer de la cruauté, soit il faut admettre que la société n'est pas à la base de la cruauté humaine, soit il faut admettre que l'homme est naturellement meilleure que ces autres espèces. La première hypothèse me semble malgré tout plus vraisemblable...

Effectivement, là nous ne sommes plus d'accord ^^

Pour moi les épaulards ou les chats ne sont vraiment capables de cruauté dans notre acception du terme. A la limite, certaines de leurs actions peuvent nous paraître cruelles, mais dans l'absolu...je doute serieusement.
Car la cruauté c'est quoi? c'est quelquechose qui n'entre pas dans les conventions d'une société, et que cette société trouve affreuse/dégradante/humiliante/méchante etc.
Par exemple décapiter son ennemi et pendre sa tête à notre porte, nous allons trouver ça cruel, mais pour d'autre, il s'agit de quelquechose d'assez honorifique pour le vaincu-même. (du coté de la Papouasie il y a encore deux siècles je crois, ou encore chez les celtes).
Dans un même ordre d'idée, ne pourrait-on prétendre que les racines sont cruelles avec la pierre?

c'est pour ça que je ne conçois que "la société" comme vecteur de perversion d'une certaine naïveté propre aux enfants

pour ça, je me suis mal exprimé, je voulais dire que dans notre réflexion, il me semble que le seul critère de perversion est la société. car c'est elle, qui en fonction du caractère ou de la nature des individus, les contraint, les brime, ou les accompagne, les magnifie.
La société bien faite, c'est celle qui laisse sa place à chacun selon sa nature, en toute justice. Et il me semble que là, il n'en peut découler ni violence, ni jalousie, ni haine, car il n'y aurait là ni non-dit, ni pouvoir, ni violence.
Certes on peut avoir des caractères coléreux, boudeurs etc. C'est la nature des gens (et quelque chose de tout à fait tolérable), mais je n'arrive pas à conçevoir qu'il soit dans la nature des gens d'être sadiques, pervers etc. et qu'on ne peut que le devenir.

Telimectar a écrit:Car la cruauté c'est quoi? c'est quelquechose qui n'entre pas dans les conventions d'une société, et que cette société trouve affreuse/dégradante/humiliante/méchante etc.
Par exemple décapiter son ennemi et pendre sa tête à notre porte, nous allons trouver ça cruel, mais pour d'autre, il s'agit de quelquechose d'assez honorifique pour le vaincu-même. (du coté de la Papouasie il y a encore deux siècles je crois, ou encore chez les celtes).

Je ne suis pas d'accord avec ta définition de la cruauté. La cruauté, c'est le fait de faire souffrir sans nécessité. Ainsi, planter la tête d'un ennemi sur un pieu devant chez soi n'est pas cruel, ça peut être considéré comme dégueulasse, humiliante, honorifique, affreux, et quoi qu'il en soit c'est anti-hygiénique, mais ce n'est pas cruel. En revanche, couper la tête de l'ennemi avec un couteau à beurre alors qu'il est encore en vie, ça c'est cruel.

Et si des gens pensent différemment, c'est seulement, à mon avis, qu'ils ne savent pas ce que "cruauté" veut dire. La cruauté me semble donc parfaitement objective : faire souffrir sans nécessité. L'épaulard qui joue avec un phoque en le balançant hors de l'eau, vivant, pour s'amuser à le rattraper, ou le chat qui fait de même avec une souris, font donc preuve de cruauté. En revanche, les racines ne sont pas cruelles, car les pierres ne souffrent pas.

Après, si tu as une meilleure définition du mot, je serai ravi de l'entendre. Sinon, je considère comme acquis que certaines espèces non socialisées font preuve de cruauté.

Teli a écrit:La société bien faite, c'est celle qui laisse sa place à chacun selon sa nature, en toute justice. Et il me semble que là, il n'en peut découler ni violence, ni jalousie, ni haine, car il n'y aurait là ni non-dit, ni pouvoir, ni violence.
Certes on peut avoir des caractères coléreux, boudeurs etc. C'est la nature des gens (et quelque chose de tout à fait tolérable), mais je n'arrive pas à conçevoir qu'il soit dans la nature des gens d'être sadiques, pervers etc. et qu'on ne peut que le devenir.

Là non plus on risque de ne pas tomber d'accord. Je crois que l'appétit de pouvoir, la volonté d'imposer aux autres un mode de pensée et/ou d'action, le désir de commander, la volonté d'accumuler des possessions matérielles sont des choses inscrites dans notre nature, et sont ce qui a permis à notre espèce de survivre, tout bêtement. Elles ne sont en réalité pas mauvaises en soi, seulement dangereuses. C'est la part sombre la nature humaine, sachant que "sombre", j'insiste, ne veut pas dire "mauvais" mais "dangereux". Le côté obscur de l'homme, ce n'est pas celui qui est forcément mauvais, mais c'est celui qui peut le plus facilement le faire basculer vers le mal.

Quoi qu'il en soit, nier cette part sombre de l'homme (et en fait de toute vie incarnée dans ce Monde) me semble dangereux : en effet, la nier revient à dire qu'elle n'est pas innée mais acquise, donc posée en l'homme par la société. Ce qui revient à penser qu'on pourrait trouver un mode d'organisation sociale "parfait", qui ne générerait pas cette part sombre dans l'homme, et donc le maintiendrait "pur". Or, comme je le disais, selon moi ce mode d'organisation sociale est une illusion, très belle mais tout de même une illusion : dans la meilleure des sociétés possibles, l'homme aura toujours envie de commander, d'imposer sa volonté, de dominer. Ou en tout cas beaucoup d'entre eux. Et donc courir après le fantôme de la société parfaite risque de faire perdre son énergie à l'homme de bonne volonté, qui ferait bien d'imaginer une société meilleure plutôt que de chercher à tout prix une société parfaite. D'autant plus qu'une société qui ne tiendrait pas compte de cette part obscure devrait à mon avis s'attendre à un réveil cruel.


Cela étant posé, j'insiste quand même sur un point (Teli, je ne dis pas ça pour toi, je sais que tu le sais déjà) : il ne faut pas que des différences dans nos façons de voir l'homme et le monde nous empêchent de bâtir des projets communs.

Pour répondre a tés dirent !!! Meneldil
Quand tu dit qu'il ne faut pas chercher a construire un société parfaite mais juste meilleur.
Moi je te répondrais en citant ça : Vise la lune au pire tu toucheras une étoile.

Tout sa pour dire, et la je ne vais parler que en mon nom, je sais pertinemment que l'ont ne pourras pas construire une société parfaite, car d'une l'homme n'est pas parfait et n'est pas sur terre pour cette raison, comment apprendre de ces erreurs si nous sommes déjà parfait ...

L'intéré de la vie c'est de toujours vouloir le meilleur pour sois pour c'est enfant pour celle ou celui que l'on aime, donc c'est forcer que l'ont veut se rapprocher au mieux d'une société dite parfaite !!!! Comme sa si ont se loupe nous auront quand même construit un village dans le quel nous seront beaucoup plus épanoui que dans une grande ville.

Meneldil, comme disent les autres chats-bleu, "je te vois" XD et ce n'est pas par ce que nous ne concevons pas les choses de la même manière que nos projets respectifs s'excluent^^ de toute façon je suis Ardorien alors...

Je suis tes dires concernants la cruauté et le coté obscur de l'Homme

Meneldil a écrit:Ce qui revient à penser qu'on pourrait trouver un mode d'organisation sociale "parfait", qui ne générerait pas cette part sombre dans l'homme, et donc le maintiendrait "pur". Or, comme je le disais, selon moi ce mode d'organisation sociale est une illusion, très belle mais tout de même une illusion : dans la meilleure des sociétés possibles, l'homme aura toujours envie de commander, d'imposer sa volonté, de dominer. Ou en tout cas beaucoup d'entre eux.
(...)
D'autant plus qu'une société qui ne tiendrait pas compte de cette part obscure devrait à mon avis s'attendre à un réveil cruel.

Oui, je vois comme toi, mais je suis au final plus optimiste : je pense que l'Homme à plus de force que tu ne lui en prête, et qu'il est capable de lutter avec ses cotés obscurs, justement en les reconnaissant, et en étant capable de se remettre en cause régulièrement. Car justement, l'homme parfait n'existe pas, mais la société parfaite, pour moi, existe : car le monde, la création, est quelque chose de parfait (en tant que recherche constante d'équilibre, et donc de justice). Si l'on arrive à le transposer les lois qui régissent la nature à la société, je pense qu'on peut arriver à quelque chose de "parfait" au sens où il n'y a rien à chercher à y redire : un système même qui se remet en cause, ne cherche rien à imposer, mais qui est capable de voir ce qui s'impose à lui.

Tu me dira, c'est bien joli...

Toutefois, si une société est condamnée à l'imperfection, à l'injustice, à la souffrance, à la méchanceté etc. alors à quoi bon vivre en société? Autant vivre mal et sans confort, tout seul, et en faisant souffrir le moins de nos congénères...

Ce serait tentant, si je pensais que l'absence de société engendrerait plus de justice qu'une société imparfaite. A mon avis, si les hommes quittaient l'ordre social pour vivre uniquement isolés, le chaos et la barbarie atteindraient au contraire des sommets.

Cela dit, et même si je ne le partage pas, je te remercie de ton optimisme qui a quelque chose de rafraîchissant.

Ah mon bon Menel, et tes visions et raisonnements à tendance pessimiste sont les aiguillons qui font avancer le cheval (désolé Ashva XD ).

Bon sinon voila, nous somme clairement d'avis différents... Sur ces questions il ne nous reste donc plus qu'a mettre en pratique, et d'analyser ce que nous obtiendrons (à d'autre ce travail je vous en supplie )