progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

lool si, mais j'ai aussi conscience que la france du XXIème siècle vit au dessus de ses moyens

peut être...mais je fais pas un club med"iéval"...

pour moi seul, la sono et autres équipements éléctriques seront limités (préfère le live avec psaltérion et haubois); je ne compte pas non plus faire un hôtel de luxe: une douche par chambre, faut même pas y penser.
Certes on aura des "Bains", mais certainement pas une piscine chlorée.

le frigo? mais pourquoi faire si l'alimentation n'est plus issue de Carrouf ou Lecerl?
tu sais, on peut vivre sans pc et sans frigo...et sans privation...c'est juste un réapprentissage d'un mode de vie qui n'a pas choqué nos grands parents par son inhumanité...

tu sais Teva..tu devrais aussi te tenir au courant de l'actualité économiques (prix des matières premières en particulier)...tu dois bien savoir ce qu'est une "empreinte écologique"? ou le développement durable? ou alors tu pense comme la majorité des gens que nos ressources sont infinies, et que la terre est suffisament vaste pour que notre consumérisme soit durable?

en tout cas c'est mon point de vue sur la chose, et il est motivé (hein Pédro ...les bons cours de Carl et de Didier, du sieur Moullé et de la durable blonde...)

tu es en train de critiquer ce que tu fais toi même...à quoi veux tu en venir?

je ne réponds pas à tes attaques personnelles: tu ne sais rien de comment je vis alors pourquoi être aussi sarcastique?

pour garder des produits frais, je te demanderais simplement si tu as un cellier... ou si tu connais les systèmes de refroidisseurs qui permettent de baisser à 5-6°C avec de l'eau et un courant d'air (naturel ou produit mécaniquement).

et justement, tu réfléchis trop en "conservation"...il existe aussi l'option de manger frais, et de conserver uniquement des produits qui se conservent naturellement...et là je te propose d'ouvrir un topic pour en parler car c'est un sujet très intéressant...

alors ton but c'est de vivre à moindre coût?
non par ce que personellement je n'envisage pas de vivre comme au moyen-age...

Pour ce qui est d'une sono... on ne perd rien.Vu les daubes commerciales dont on nous bourre la tête c'est même une bénédiction!
Plus de boulet a attrapé par la carotide dans les transports en commun car ils n'ont pas compris la première fois ta demande. Que leur Téléphone portable n'est pas une chaine stéréo au son délectable.

Puis les enfants qui gâchent leur santé et leur énergie derrière les DS et a 16 ans ne sont même pas capable de faire une soupe ou une mayonnaise.

Puis on soigne le mal par le mal.. pourquoi y a-t-il autant d'allergie actuellement? car les gens ne sont plus disposé a faire des anti-corps. Et ou cela nous mènera? être des sans poil, sensible a la lumière, aux muscles atrophier, vivant dans des " bulles"...

et je n'en veux toujours pas.

tu as pas du mal? je dis simplement qu'on peut vivre autrement qu'avec une technologie polluante et liée à un consumérisme stérile.

c'est pas frigo ou moyen-age hein dans la vie, les alternatives sont nombreuses, c'est à nous de les trouver.

Ce sont quand même des idées extrêmes de vivre sans frigo
Je suis quelqu'un de trés écologiste, et je defend la nature et les animaux.
Mais il ne faut pas non plus entrer dans le connerie, les viking par exemple n'avaient pas besoin de frigo car il fait trés froid dans les pays nordique. Il n'est pas difficile de conserver des aliments où du bon vin (lol) dans des caves, quand la température est basse dans les pays du nord.

Tant qu'à Euryale qui critique la DS et qui prend les jeunes pour des cons (il n'y a pas d'autres mots) c'est un peu extrême!
Personnellement, je connais beaucoups de gens de tout age notemment des jeunes qui jouent à la DS ou Ps3, xbox, etc..
Et bien il est clair que certaines personnes y jouent beaucoups, mais ces gens-là sont une minorités!
Presque tout le monde a une console chez lui de nos jours sans pour autant être fan, il ne faut pas tout généralisé.
D'ailleur en parlant de PC, je pense qui nous sommes tous sur un PC à leur qu'il est..
Sinon on ne pourait pas communiquer.
Il suffit de changer la culture, en matière de jeux-vidéos certains sont stupides, je n'ai pas dis le contraire.
Pas plus que certains livres où certains films, et je sais que le livres peuvent etre une drogue aussi dans ces cas là.
Et la Star Academy c'est pas stupide peut-etre ?!
Si on donne des activités aux jeunes , ne vous inquiètez pas qu'ils ne seront pas toujours dérrière leurs consoles. Loins de là!
Il n'y a pas que des jeunes qui jouent à la console, et ceci n'est qu'un détail des problèmes de la société.

Je me permet de faire un double-poste parce que c'est un long texte que j'écris.

Il faut bien comprendre que de nos jours les jeux-vidéos sont une culture!
_ La lecture est culture.
_ Le cinema est une culture.
_ Les jeux-vidéos sont une culture.

Peronnellement, je n'aime pas beaucoups les idées sectaires, je pense que nous pouvons revenir à de vrais valeurs, tout en ayant une technologie futuriste et écologiste. (solaire, hydro, etc..)
Et ceci-dit ce sont les jeunes d'aujourd'hui qui construiront le monde de demain.

Il ne faut pas tout mélanger, et je tiens à rapeller que nous ne sommes plus chez l'homme de Cromagnon!!
Certains aspects de la technologie sont indispensables et necessaires pour avancer et évoluer.
Qu'il en soit ainsi..

Evidemment, vivre sans frigo c'est radical, et je ne dis pas que l'on peut s'en passer du jour au lendemain. Toutefois il faut avouer qu'un certain nombre de technologies sont des conforts dont on pourrait se passer avec avantage si l'on considère les pollutions qui en résultent.
Cela prend en compte des objets comme le frigo.

Il ne faut pas voir non plus cela comme une simple régression technologique, mais plutot un mouvement décroissant qui outre le désir de réduire son empreinte écologique, veux aussi retrouver une alimentation plus saine (non par ce que pour une majorité, la moitié de ce qu'on met dans nos réfrigérateurs, c'est de la pure cochonnerie...)

comme je le disais aussi, il y a un siècle, il n'y avait pas de réfrigérateurs. Pourtant 90% de nos recettes culinaires ont plus de cent ans... alors?


Pour ce qui est des jeux vidéos et de l'informatique en général, je comprends que tu sois touché...Moi aussi j'adore certains jeux et les possibilités qu'offrent les ordinateurs. Toutefois, considérons les divers phénomènes, d'addiction entre autres, qui résultent de divers jeux? les effets sont autrement plus dévastateurs sur nos dernières générations (je voyais avec effroi ma dernière petite soeur pouffer de rire en renversant les grand-mères ou en tabassant des gens dans un célèbre jeu...)

le fait est, et Euryale ne fait que soulever un problème tout à fait réel, que beaucoups de nos jeunes sont incapables de se faire cuire un oeuf tout en manoeuvrant avec art divers jeux à l'intérêt éducatif plus que limité.

Encore une fois, on avait pas ce genre de soucis avec des jeux plus traditionnels...et un addict des échecs me dérange moins qu'un wowaddict lol.
maintenant s'il faut parler de la culture des jeux vidéos, je te dirais qu'elle est un reflet de notre époque, et qu'en conséquance, certains de ses aspects me déplaisent profondément.

Certains aspects de la technologie sont indispensables et necessaires pour avancer et évoluer.

ça c'est très intéressant, continuons là si tu le veux bien. Quels aspects de la technologie? et qu'est ce que l'évolution? je veux dire, peux-tu dire que l'évolution est unique, va dans un seul sens?

moi je pense plutôt que l'évolution, c'est la capacité de tester, et de rejetter ce qui ne va pas. Quitte à parfois rebrousser chemin si rien n'est plus convenable que la situation antérieure (comme notre alimentation par exemple). la technologie, en conséquence, n'est qu'un outil, et n'est pour moi nullement caractéristique du progrès (ou alors du progrès technique...mais ça fait un peu materialiste pour le coup)...

Pour le frigo, c'est plus compliqué que ça, car imagine admettons que nous pouvons se passer de frigo. Si les recoltes sont défaillantes que ce soit en blés, en fruits, où autres. Et bien je trouve qu'on serait plutôt mal-barré sans frigo.

Oui je suis d'accord avec toi pour les jeux, il se peut qu'on se soit mal compris.
Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas la console par elle-même qui est trés dangereuse.
Mais certains jeux sont violents, et ils font beaucoups de jeux d'horeurs, ça c'est trés dangereux.
Les jeux sont de bonnes qualités graphiques, mais il y a un grand manque d'inspiration.
Donc je n'ai peut-etre pas précisé assez, que le problème était la culture. Il faut changer la culture en général comme tout ce qu'il y a à la TV par exemple.
Où même dans les livres, les magasines, etc.. beaucoups de choses néfastes.
Mais ce qu'il faut surtout critiquer, c'est surtout les jeux gores et les jeux débiles en matière de jeux-vidéos.
Aprés ce que je disais c'est qu'il y a seulement une minorité qui est accroc.
Mais sur le fait qu'il y a des mauvais styles de jeux, je suis entièrment d'accord avec toi Telimectar.
Sans compter qu'à propos de la DS il y a quand même des jeux instructif comme aprendre l'anglais par exemple, c'est bon pour les jeunes.
En matère de console de salon, je prend mon pied quand je joue à SoulCalibur.
Et c'est pas un jeu qui enferme les gens dans un monde virtuel!
Car ça aussi ça peut etre dangereux, je n'ai jamais dis le contraire.

Bon...ce débat semble encore bien plus compliqué qu'il n'y paraîssait au premier abord :
On lie la notion de progrès/régression au bien/mal, ou encore à ce qui est bénéfique/néfaste, dangereux.

Or qui est apte à déclarer quoi que ce soit bien/utile/mal/dangereux?

Je pense que l'on aurait avantage à clarifier cela. Pas forcément en tranchant par le droit ces sujets, mais plutot en philosophant dessus et en incorporant au Grand Consensus...

Et si la régression technologique, était un progrés philosophique, spychologique etc ?

Et si l'homme venait enfin à prendre conscience que l'on ne peut continuer sur la voie de la technologie et que enfin son progrès consistent à s'en rendre compte et à suivre la voie qui lui semble bonne... (Vivre en armonie avec la terre pour moi.)

Je plussoie totalement, cependant un terme est malheureux : Regression technologique.
Ce n'est pas pour chipoter, mais je trouve que c'est mal choisi en regard de ce que tu dis... en effet ce qu'il nous faut, c'est peut être tout simplement nous recentrer sur quelle technologie nous est bonne, laquelle nous est néfaste, et faire des choix qui font correspondre l'outil à l'objet que l'on désire faire avec lui.
Ce recentrage n'est pour moi aucunement une régression...mais un choix technologique...qui serait une progression à part entière, un peu comme un enfant qui n'aurait plus besoin de ses deux "roulettes" à l'arrière du vélo et continuerait avec ses deux seules roues.

l'homme ne saurait évoluer au plan physique si il continue à trouver systématiquement une solution technologique.

Pourquoi un jeu devrait être instructif ? Comme KingArthur, je prend mon pied en jouant à Soul Calibur, qui est un jeu magnifique, mais un pur jeu de fight ! C'est violent (pas gore du tout) et ça défoule ! Peut être que les jeux "violent" sont un bien ? Ca permet de se défouler virtuellement au lieu d'agresser des gens dans la rue. Mieux vo s'attaquer à un samouraï dans un écran de télé qu'à une grand-mère dans la rue ! Je pense qu'aujourd'hui en France le monde est "calme", par "calme" j'entends que nous n'avons plus de "quêtes" à entreprendre, les seuls combats présents sont d'ordre économique ou politique (non violent). Peut être que la part "violente" de l'être humaine est frustrée et a besoin de s'exprimer. Certains jeux vidéo lui donne cette possibilité...

Hum et l'exterieur serait pas mieux que rester prostré devant un écran ?

Evidemment qu'il faut "un exutoir au naturel ardent de l'homme", mais je vois ça comme quelquechose de plus physique, et pas seulement intellectuel. (et me dites pas qu'avec la wii vous faites du sport sinon je me fâche tout rouge cramoisi)

De toute façon le but du projet est bien de rapprocher les Hommes de la Nature. Alors les jeux vidéo c'est sympa, mais ça ne peut pas être notre priorité, vous en conviendrez...

(mdr, et c'est moi qui doit dire ça, le gars accro à Europa barbarorum etc. )

Ben avec la console, je peux me défouler pendant des heures, en faisant du sport sur le sol de Mère Nature je tiens 5min ... Et puis entre footing et combat de samouraï tu conviendras toi-même qu'il y en a un quand même vachement plus tentant que l'autre non ? Maintenant c'est sûr qu'une console n'a pas grand chose à faire sur un site médiéval lol

Et puis pour ta gouverne sache que la PlayStation peut être très sportive pour les pouces, on peut même avoir des crampes

MDR chérimounette. tu aime les samouraï? mais qu'est ce que t'empêche de faire de l'Aikkido?
De toute façon, le footing, c'est pour les citadins (arf c'est vrai, tu ES une citadine mdr)

je deviens lourde je vous l'accorde. [édit. Teli. MDR Euryale : lourde toi? On aura tout entendu sur ce forum mdr]

mais dans le cas du défoulement violent et de quêtes fantastique pleine de d'amusement...

moi qui ai toujours été allergique aux cour de gym je recommande le jeux de rôle grandeur nature.

Des armes en mousse, et des parcours dans la nature ^^. L'imagination personnel est bien plus puissante que ce qui est tout prêt tout cuit. Vous ne serez jamais déçu avec vous même :p
Puis les capacité physique de chacun...c'est par des " bêtises" comme celles ci qu'on les découvre.

Le sport est important, il n'y a pas besoin d'être citadin pour faire de la course à pied lol
Au contraire, il est bien plus agréable de courir dans les bois que sur le trotoire en respirant les pots d'échapement de voiture. Respirer ça en courant il n'y a rien de plus mauvais.
Et je trouve qu'ils devraient y'avoir plus de club d'art-martiaux dans les campagnes.
Je parle d'art-martiaux, mais on peux égalemet citer d'autres sports biensur.
Et un petit bémol, il faudrait relancer l'épée médieval.
Et même pourquoi pas inventer des nouveaux sport aprés tout.
En somme, il en faut pour tous les gouts.

Telimectar a écrit:
Et quand tu me parle d'usines qui continueront à te fournir réfrigérateur ou Hi Fi, je suis désolé mais cela fait pour moi partie des choses qui sont à proscrir. Le confort est une chose, le luxe, l'égoïsme et la vanité en sont une autre.

Il ne faut pas tout mélanger, je suis d'accrod avec toi que le confort est une chose et que l'égoisme en est une autre. Mais tu sais très bien que je parle de partager, tu sais très bien que c'est pas une TV ou quelque chose du genre qui vont poluer la Terre. Dans l'avenir les TV seront des plaques métalliques. Je ne suis pas un égoiste du tout ni individualiste, et je ne veux pas vivre dans le grand luxe. Vivre sans voiture par exemple ça me dérangerais pas, je peux très bien faire du cheval, et puis j'aime les chevaux en plus. Mais j'aime pas faire du vélo par contre lol, j'aime le sport mais je préfére courir ou pratiquer les art-martiaux que de faire du vélo bref.
Il faut dire aussi que nous sommes habitué à un certain système de vie je le reconnais, et qu'il serait difficile de faire un trop grand pas en arrière. Ce que j'apelerais regresser dans un sens, mais il faut oublier tout ce qui est inutile je suis d'accord.
Comme tu connais mon opinion, je suis pour reprendre des bonnes valeurs d'antant sans pour autant rejetter le progrès technique.
Maintenant tu dis que c'est à proscrire, mais c'est tout de même extremiste. Je pense comme c'est comme tout, il faut un juste milieu sans entrer dans l'excès. C'est pas comme ça que ça se passe. Et de ça ne se fera pas de tout de façon, on ne peut pas tout enlever.

Telimectar a écrit:
Or ce genre de materiel en tant que standing est entièrement lié à notre société actuelle : individuelle et ostentatoire, et ne tenant pas compte du fait qu'aujourd'hui, nous vivons largement au dessus de nos moyens, au détriment du reste du monde (toi qui pars en Côte d'Ivoire tu dois en savoir quelquechose) et des générations futures.

Ne te méprends pas je suis justement pour un partage équitable, et non pour vivre dans le grand luxe au détriments des autres. En Cote d'Ivoire par exemple ils ont la technologie aussi, ils n'ont plus des lances comme dans le temps lol. Ils ont la TV, les téléphonnes portables, (enfin je ne suis pas specialement pour les téléphonnes portable, mais c'est pour dire que eux aussi connaissent le 21ème siècle) Ils n'ont pas tous une voiture c'est sur, et il y a des différences.
Mais justement il faut savoir partager, et le problème c'est l'égoisme et l'individualisme de l'homme en général. Tu sais qu'au temps préhistorique les hommes se battaient pour avoir des silex si ils en trouvaient, au lieu de faire en sorte qu'ils servent à tout le monde.
Qu'il y est la technologie ou pas, l'homme n'a pas changer de comportement, sur ce point de vue tu es d'accord avec moi je pense.

Telimectar a écrit:
Le monde médiéval (attention à la connotation de moyenageux s'il te plais, tu pourrais me vexer ) est pas en cela plus raisonnable et comportait des pollutions assez importantes (en particulier l'eau), je voudrais donc que tu arrête de nous y assimiler. Mais d'un autre excès, le monde de Jule Verne est un monde fantastique dans la mesure où cette technologie serait tributaire d'une masse-esclave que tu sembles parfaitement passer à la trappe.

Oui je comprend, non ne soit pas vexé lol. Comment je peux tourner ça alors ? Pas moyen-ageux, mais vivre sans la technologie dont tu as citer plus haut et à plusieurs reprise sur le forum, puisque le forum est destiné à parler de décroissance et surtout de ton projet biensur.
Tant qu'à Jules Verne tout depends des oeuvres dont tu lis, je ne suis absolument pas pour une masse-esclave loins de là!!!!!!! Et tu le sais très bien, mais c'est tout de même un génie, il a écrit des belles oeuvres on ne peut pas le nier.
Mais personnellement je ne connais pas beaucoups de gens qui sont pour vivre sans frigo, sans TV, sans HI FI, etc. Que vas-tu faire ? Employer la force pour tout leur enlever lol ? Non je pense pas quand même lol.
Tu as quand même un certain discour marxiste, il y a du bon dans le marxisme je suis le 1er à le dire. Je suis pour le partage moi personnellement, mais tu es du genre à dire que certaines choses dont nous avons aujourd'hui sont l'opium du peuple.

Maintenant si je peux conclure une chose, c'est que tu as de bonnes idées. Mais en ce qui concerne la technologie, c'est vrai qu'il y a un fossé entre nous sur ce point de vue là.

PS : tu veux que je réponds à ce poste sur ce topic, mais ça fait un peu bizard lol. Celà ne suit pas vraiment, mais gères la suite des postes comme tu l'entends.

meuh non ça fait pas bizarre, de toute façon tu me cite, donc on situe bien la nature du sujet.

Pour en revenir au standing que tu défends (le réfrigérateur etc.), je suis désolé, je n'ai pas de chiffre, mais je ne suis pas convaincu que tout le monde (au Togo, en Chine ou en France) puisse en en posséder (impact de la pollution face à la durée de vie limitée -tout au plus une vingtaine d'année-etc.).
Je ne nie donc pas l'intérêt de ces objets, qui certes nous facilitent grandement la vie, mais simplement la soutenabilité pour l'environnement de l'impact de leur fabrication, utilisation, recyclage pour 6 milliards d'êtres humains.

Or comme ils ne sont qu'un confort, je pense qu l'on peut se permettre de s'en passer, d'autant plus qu'éthiquement, nous n'en avons plus réèlement besoin dans un projet comme le notre : par exemple la musique en direct sera satisfaisante, et nous ne mangerons que des produits frais, et pas emballés : il n'y aura donc rien à conserver au froid (je fais l'impasse sur des bagatelles comme la glace ou des yaourts pasteurisés. Un petit sacrifice pour un gain de santé).

King Arthur a écrit:Il faut dire aussi que nous sommes habitué à un certain système de vie je le reconnais, et qu'il serait difficile de faire un trop grand pas en arrière.
[...]
Mais personnellement je ne connais pas beaucoups de gens qui sont pour vivre sans frigo, sans TV, sans HI FI, etc. Que vas-tu faire ? Employer la force pour tout leur enlever lol ?

Justement, le projet ne rassemble que des personnes qui dénoncent nos "habitudes" et ont la volonté de vivre autrement. Je n'ai donc rien à faire, et certainement pas employer la force (quelle force, avec quelle légitimité?)
Nildanirmë n'a pas l'abition de "convertir". elle se veut une alternative pour que des gens en ayant la volonté et le besoin puissent la vivre.

K. Arthur a écrit:Maintenant tu dis que c'est à proscrire, mais c'est tout de même extremiste.

Un peu de relativisme Qu'est ce que le juste milieu? si je dénonce pour les raisons que tu sais notre société de consommation, j'en prend toute la mesure et je me situe dans un juste milieu. Tout dépend d'où on jette son regard ^^

Pour ce qui est de la Cote d'Ivoire, je pense que tu te méprends, je ne dis pas que ce sont des sauvages, mais que le confort et ce que tu appelles la modernité, est réservé à une petite partie de la population, et en ville surtout, au sud du pays même. Car dans le nord, la situation est radicalement différente (tu me dira où tu es allé quand tu reviendra, et j'aimerai beaucoup qu'on en reparle... ethnologiquement parlant, la progression de nos habitudes occidentales, avec l'attirance et la répultion qu'elle engendre, est assez intéressante à disséquer).

K. Arthur a écrit:Tu sais qu'au temps préhistorique les hommes se battaient pour avoir des silex si ils en trouvaient, au lieu de faire en sorte qu'ils servent à tout le monde.

Tu peux me dire d'ou tu sors ça? je n'y souscrit absolument pas. D'une part les silex étaient très abondants là où on les trouvait, et on tôt donné naissance à e véritabls industries, et d'autre part je n'ai aucune notion de la nature des échanges aux temps préhistoriques, dont d'une forme particulière qu'est le "vol".
[quote="K. Arthur]
Tu as quand même un certain discour marxiste, il y a du bon dans le marxisme je suis le 1er à le dire. Je suis pour le partage moi personnellement, mais tu es du genre à dire que certaines choses dont nous avons aujourd'hui sont l'opium du peuple.[/quote]Ce n'est pas par ce qu'il me semble que nous sommes dans une société aliénée que je suis marxiste. D'ailleurs en quoi serais-je marxiste selon toi, ou plutôt qu'est le marxisme pour toi?

Telimectar a écrit:meuh non ça fait pas bizarre, de toute façon tu me cite, donc on situe bien la nature du sujet.

Oui je le sais bien, mais au cas ou les lecteurs n'auraient pas suivis ce qu'il a été dit depuis le début sur l'autre topic. Je tiens à redire que je suis pour un système écologique, et pour vivre en harmonie avec la nature, ainsi que reprendre de bonne valeurs et de faire des bonnes fabrications artisanales, mais sans pour autant rejetter le progrès technique. Quand je parle de technologie c'est selon moi une technologie non poluante et utile biensur, ce ne serait pas la même technologie que l'on connait aujourd'hui. (je me répète juste pour que ce soit clair)

Telimectar a écrit:
Pour en revenir au standing que tu défends (le réfrigérateur etc.), je suis désolé, je n'ai pas de chiffre, mais je ne suis pas convaincu que tout le monde (au Togo, en Chine ou en France) puisse en en posséder (impact de la pollution face à la durée de vie limitée -tout au plus une vingtaine d'année-etc.).
Je ne nie donc pas l'intérêt de ces objets, qui certes nous facilitent grandement la vie, mais simplement la soutenabilité pour l'environnement de l'impact de leur fabrication, utilisation, recyclage pour 6 milliards d'êtres humains.

Or comme ils ne sont qu'un confort, je pense qu l'on peut se permettre de s'en passer, d'autant plus qu'éthiquement, nous n'en avons plus réèlement besoin dans un projet comme le notre : par exemple la musique en direct sera satisfaisante, et nous ne mangerons que des produits frais, et pas emballés : il n'y aura donc rien à conserver au froid (je fais l'impasse sur des bagatelles comme la glace ou des yaourts pasteurisés. Un petit sacrifice pour un gain de santé).

Oui là il s'agit d'une divergence d'opinion tout simplement, en fait dans un sens on peut vivre sans frigo, sans TV, sans HI FI, etc. Si vraiment je ne pourais faire autrement je vivrais sans, et je favoriserais les lectures, je ferais aussi d'avantage de peinture et de dessins, ce que d'ailleur tu es apte à juger comme pas plus mal je pense. Je ne critique pas cette vision des choses, mais je pense personnellment (pas que moi, mais de nombreuses personnes) qu'il serait dommage de tout foutre en l'air alors que ce n'est pas ça qui pollue le plus loins de là.
Pour moi l'essentiel est de bien vivre, et de n'être exploité par aucuns système tel qu'il soit! Si j'avais à choisir entre vivre libre sans TV et sans frigo tout en vivant libre, plutôt que de vivre exploité et ayant tout même ces technologies je prendrais l'option de vivre libre sans ces technologies. Mais tout celà est à débattre. Et il ne s'agit aucunement d'égoisme ni d'individualisme dans mes dires loins de là!

Telimectar a écrit:
Justement, le projet ne rassemble que des personnes qui dénoncent nos "habitudes" et ont la volonté de vivre autrement. Je n'ai donc rien à faire, et certainement pas employer la force (quelle force, avec quelle légitimité?)
Nildanirmë n'a pas l'abition de "convertir". elle se veut une alternative pour que des gens en ayant la volonté et le besoin puissent la vivre.

Oui je le sais très bien lol, j'ai compris celà. Je sais que tu n'es pas sectaire, et que tu es même quelqu'un d'ouvert, même si tu es un peu borné parfois lol.

Telimectar a écrit: Un peu de relativisme Qu'est ce que le juste milieu? si je dénonce pour les raisons que tu sais notre société de consommation, j'en prend toute la mesure et je me situe dans un juste milieu. Tout dépend d'où on jette son regard ^^

Pour ce qui est de la Cote d'Ivoire, je pense que tu te méprends, je ne dis pas que ce sont des sauvages, mais que le confort et ce que tu appelles la modernité, est réservé à une petite partie de la population, et en ville surtout, au sud du pays même. Car dans le nord, la situation est radicalement différente (tu me dira où tu es allé quand tu reviendra, et j'aimerai beaucoup qu'on en reparle... ethnologiquement parlant, la progression de nos habitudes occidentales, avec l'attirance et la répultion qu'elle engendre, est assez intéressante à disséquer).

Oui je sais très bien que ce n'est pas toute la population qui dispose de la technologie dont nous disposons. Je vais partir à Abidjan, évidemment étant donné que c'est la capitale les gens disposent à peu prés de la même chose dont nous-même disposons en France ou dans d'autres pays d'Europe.
Maintenant je t'en dirais plus à mon retour, je le verais par moi-même ça vaut le coup d'oeil.

En ce qui concerne les hommes préhistoriques je l'ai vu dans un reportage. Mais c'est surtout pour dire que l'homme en général aime prendre le monopole de ce qui peut permette d'arriver au pouvoir, à la vanité, à la richesse, etc.

Tant qu'au marxisme maintenant pour te répondre, un vrai marxiste est quelqu'un qui prend au pied de la lettre ce qu'a écrit Karl Marx. Alors que moi je prend toujours ce qu'il y a de bon et je rejette ce qu'il y a de mauvais. Il y a du bon dans la démocratie, dans les lois actuel, tout comme il y a du bon dans le marxisme. Dans le marxisme c'est surtout l'accés au partage qui me plait, maintenant pour moi tout est à prendre avec des pincettes.
Pour moi la justice et la démocratie ne peuvent exister l'un sans l'autre, pour moi une charette fonctionne sur 2 roues et non sur une seule.
Je ne veux certainement pas avoir une étiquette de communiste, ni de capitaliste, je suis juste libertaire. Un libertaire qui rêve d'un monde meilleur, on a vu ce que les ainés du communisme et du marxisme ont fait. Staline ou Mao c'était des tyrans, je ne vais pas en faire un spitch car ça prendrait des plombs, surtout que cette idée communiste c'est du passé. Mais comme dans toute politique je prend juste ce qu'il y a de bon et je rejette ce qu'il y a de mauvais. Il ne faut jamais refaire les mêmes erreurs du passé et ça quelque soit la politique.

Eh bien moi aussi je vais me répéter pour être plus clair...

KA, je ne reproche pas d'être égoïste ou individualiste. Je te reproche d'être incohérent et pas réaliste. Pardonne-moi si je te semble dur, mais tu ne réponds à nos arguments qu'avec des pseudo-évidences, pas avec d'autres arguments. Tu n'arrêtes pas de répéter que tu es pour un mode de vie en harmonie avec la nature tout en conservant le "progrès" technique, mais tu ne nous as pas encore expliqué comment c'était possible !

Ton problème, c'est que tu ne t'es pas penché sur la manière dont les choses fonctionnent. Prenons l'exemple du frigo, puisque tu y tiens. Avant, on utilisait du fréon comme gaz réfrigérant. Ca détruit la couche d'ozone. Pas très harmonieux avec la nature, si ? Depuis le protocole de Montréal, on utilise d'autres gaz : des hydrochlorofluorocarbures (HCFC) ou de l'isobutane, un hydrocarbure. Ces gaz détruisent un peu moins la couche d'ozone, mais ils la détruisent quand même, et ce sont des gaz à effet de serre. En outre, leur production requiert des matières premières polluantes, principalement dérivées du pétrole, et des usines de raffinement elles aussi polluantes.

Alors ma question est simple : c'est bien joli de vouloir le beurre et l'argent du beurre, mais concrètement, comment un frigo peut-il être écolo-compatible ? Moi aussi j'aimerais bien vivre en harmonie avec la Nature tout en gardant le progrès technique, KA ! Ca me faciliterait la vie. Mais il faut bien se rendre à l'évidence : à moins qu'on ne découvre l'équation de Zoran dans les prochaines années, ce n'est tout bêtement pas possible...

*** EDIT après avoir lu l'autre fuseau ***

KA, tu dis qu'on a le droit de rêver. C'est sûr. Mais si on ne fait que ça, on n'avance pas. Tu n'arrête pas de dire ta foi dans le progrès, tu nous dit qu'on trouvera bien quelque chose, qu'on saura faire ceci ou cela, manipuler les atomes, trouver des énergies nouvelles, mais c'est du vent ! Ca ne s'appuie sur strictement rien de concret ! Je n'arrête pas de te donner du concret, je te dis comment fonctionne un frigo concrètement, j'aimerais bien que dans une de tes réponses tu me dises autre chose que "je ne m'inquiète pas parce qu'on finira bien par trouver".